Posted: Thu 01. Jan 1970 1:00 am Post subject: ARAFATS BLODIGE FORTID!
Dette innlegget her har "Maccabee" opprinnelig skrevet, men jeg har gjort noen få små endringer selv.
Arafats fortid
Byen Damour i Libanon skal ikke glemmes. Arafat og hans PLO omgjorde Libanon til et marked for voldtekter, massakrer og plyndring.
Av en befolkning på 3.2 millioner, har Arafat ansvaret for 40000 mennesker som ble drept, 100000 skadde og over 5000 invalide for alle fremtid.
I løpet av to uker i Januar 1976, ble ødeleggelsen av den 25000 innbyggeres store byen Damour fullført av PLO. Damours prest, Fader Mansour Labaky prøvde desperat å redde innbyggerne idet han telefonerte Kamal Jumblat (en av de libanesiske lederne, som hadde parlamentarisk konstitusjon over Damour) og fikk til svar;
Jeg kan ikke gjøre noe for deg, fordi det avhenger av YASSER ARAFAT.
Alle forsøk var nytteløse. I løpet av første morning av invasjonen, da mer en femti mennesker ble massakrert , klarte Fader Labaky å nå frem til et hus for å ta ut likene, til tross for granat regnet.
En hel familie hadde blitt drept, Kanan familien, fire barn , moren , faren og bestefaren var alle døde. Moren klemte fremdeles om de døde barna. Og hun var gravid.
Øynene til barna var gravd ut og deres lemmer var kuttet av. Ingen ben eller armer.
Fader Labaky forsetter: Angrepet kom fra fjellsiden bakenfor. Det var akkurat som en apokalypse. De kom i tusenvis, ropte ”Allah Akbar”!, Gud er stor! La oss angripe de for araberne, la oss gi Mohammed et Holocaust.
De slaktet alle som kom i deres vei, kvinner og barn.
Hele familier ble slaktet i sine hjem. Mange kvinner ble gruppe - voldtatt, få av dem ble forlatt i live etterpå.
582 mennesker ble til sammen massakrert i stormingen av Damour. Fader Labaky sammen med Røde Kors begravde dem.
Mange av kroppene var oppdelte, så de måtte telle antall hoder for å fastslå antall døde. Tre av mennene hadde fått deres kjønnsorgan kuttet av og puttet i munnen.
Galskapen endte heller ikke der, gamle kristne kirkegårder ble også ødelagt, kister ble gravd opp, de døde robbet, velv ble brutt opp og kroppene og skjellettene ble kastet rundt omkring på gravplassen. Damour ble omgjort til en base for de muslimske og marxistiske gruppene Fatah og PFLP. Den ødelagte byen ble et av hovedsetene for internasjonal terrorsime.
Kirken St. Elias ble brukt som et verksted for PLO kjøretøyer og skytebane med blinker malt på østsiden av kirkemuren.
Azmi Zrayir , et prominent PLO medlem og en organisator for terrorist angrepet mot Savoy Hotel i Tel Aviv, Mars 1975, hvor sju personer ble drept og elleve skadd, ble husket i Libanon som en tyv, en morder, en voldtektsmann og en torturist.
Som en kommandør for PLO hovedkvarteret i Tyre, dannet han et fotball lag av tenåringsbarn. Han utførte overgrep mot både gutter og jenter. Minst et barn som trosset han ble skutt til døde.
Arafat var hensynsløs ikke bare mot de libanesiske innbyggerne men også mot pal-araberne. I Januar 1976, da de kristne angrep flyktningleiren Tall al Za`tar, prøvde PLO bevist å hindre mennesker i å forlate leiren.
Forholdene i leiren begynte å bli kritiske, mangelen på mat og vann var akutt og bombardementet fortsatte dag etter dag. Idealet om å ofre seg selv, tredd ned over hodene på de sivile av PLO ledere som selv ikke tar noen sjanser, (samme taktikk som PA bruker i dag) var aldri valget til de ulykkelige menneskene i Tall al Za`tar.
Og ikke alle krigerne som falt med geværet i hånd, ble skutt av de kristne. Noen av de som prøvde å overgi seg eller rømme ble skutt i ryggen av deres "brødre".
Den høyeste kommandøren til PLO i sitt hovedkvarter i Vest Beirut , nektet ikke bare palestinerne i å forlate leiren, eller la krigerne overgi seg istedenfor å sloss, men han insisterte på at hele leiren , inkludert barn, skulle ofres.
Når en kjenner grusomhetene som ble gjort mot arabiske "brødre", kan en bare forestille seg skjebnen til de som PLO betraktet som "spioner" eller "forrædere. (Mange paralleller til dagens PA regime for de som blir tatt for samarbeid med Israel)
Mens PLO søkte etter innbyggere i Sidon, fant de en mann med israelske penger og et par med sko der det stod "made in Israel".
Deretter ble føtter og hender lenket fast til støtfangerne til fire kjøretøy. På pistol signal fra en Fatah (Arafats egen organisasjon) offiser, raste de fire bilene av gårde i hver sin retning, rev kroppen i fillebiter mens skrekkslagne tilskuere skrek. Bilene kjørte så gjennom gatene med blodige lemmer dinglende på slep.
Nada al Murr, datteren til Alfred al Murr, en kjent libanesisk sivil ingeniør, og May al Murr, så en mann som ble revet i stykker av to kjøretøyer.
Dersom en lurer på hvordan PLO bandittene lærte slike barbariske handlinger, burde en ta å kikke i John Laffins bok "The PLO Connections". Her skrev han om hvordan PLO trente sin ungdom; en instruktør gav en ordre til en gutt om dra ut en kylling fra kurven. Deretter vrengte gutten om nakken på kyllingen og slapp den døde fuglen, "nei, nei, nei”, repliserte Arafat raskt. Deretter tok han også hånden ned i kurven og tok frem en kylling. Og uten å vri om dens nakke, rev han like godt hele kyllingen i biter.
De libanesiske krigsforbrytelsen er endel av Arafats kriminelle rulleblad. Tortur, mord og kidnapping av uskyldige mennesker var Arafats og PLOs varemerke der de var tilstede. Tusenvis av mennesker forsvant i Jordan i løpet av September 1979 da Arafat prøvde å ta over makten i Jordan. Mer en ett tusen Palestina-arabere har blitt anklaget for "kollaboratørvirksomhet" med Israel og brutalt drept av Arafats løpegutter i løpet av den første intifada. I løpet av 35 år med PLO terrorisme, har tusenvis av mennesker blitt skadd og myrdet i bombeangrep, skyting, knivstikking, osv.
Terroren satt i verk av PLO over hele verden har ruinert og ødelagt liv for utallige mennesker i utallige land. PLO lederne erklærer stolt at Arafat har alt ansvar for hva PLO foretar seg. Ahmed Tibi , Abu Mazen og Mohammed Dahlan har gjentatte ganger sagt at det var Arafat som sendte "krigerne" ut på deres operasjoner.
Posted: Thu 01. Jan 1970 1:00 am Post subject: Re: medisraels løgner om Arafat.
Du slentrer innom og slenger ut påstander som er rene løgner for så å takke for deg uten så mye som en unnskyldning?
1) "Vi" har aldri vært i nærheten av der at du legger fram saklig dokumentasjon fra seriøse upartiske og vel ansette media. Dine kilder er nesten uten unntak pro-israelske interesseorganisasjoner og propagandamakere for ikke å si propagandafabrikker.
2) Du svarer useriøst på noen få spørsmål, resten står ubesvart. Og medisrael har forduftet helt. Ingen av dere har tilført fnugg av dokumentasjon. Ingen i det hele tatt faktisk har kommet opp med noe som helst av dokumentasjon som støtter medisraels posting. Ganske interessant tatt i betraktning hvor hyppig du/dere ellers poster meldinger her. Jaffa, medisrael, Kinga, Geiger, etc...
Ta konsekvensen av dette og dementer medisraels posting om "Arafats blodige fortid". Eller vis i det minste ett eneste ett eksempel på at historien er gjengitt i en seriøs og vel ansett upartisk avis.
Posted: Thu 01. Jan 1970 1:00 am Post subject: Re: medisraels løgner om Arafat.
Quote:
Jeg oppfordrer deg til å lese og evaluere medisraels posting. Gjør gjerne bruk av dine enorme kunnskaper og gigabyte med data når du viser oss mengder av kommentarer og referanser fra vel ansette seriøse media, tidsskrifter, og organisasjoner som går god for medisraels påstander om "Arafats blodige fortid".
Som jeg sa til deg, vi har vært der før uten at det gav deg noe utbytte. Jeg ser ingen grunn til å dvele ved tilfeller som åpenbart ikke står til å redde. Jeg takker for interessen, og ønsker deg lykke til i andre sammenhenger, der det kanskje er bedre håp om en felles plattform.
Posted: Thu 01. Jan 1970 1:00 am Post subject: Re: medisraels løgner om Arafat.
Jeffrey Geiger wrote:
Quote:
1: Er det ingen grunn til å anse "US-ISRAEL.ORG" som en tvilsom kilde i konflikten mellom Israel og Palestina?
Ikke mer tvilsom enn VG, Dagbladet, eller Al-Jazeera.
Ditt svar er knapt verdt en kommenter. Hvem vurderer du som mest partiske av VG, Dagbladet og US-ISRAEL.ORG i spørsmål om israel-palestina konflikten?
Quote:
Quote:
2: Er det urimelig å være kritisk til et nærmest personlig brev/posting/skildring?
I hvilken forbindelse?
Fremdeles ikke fått med deg hvor medisrael har hentet postingen sin? I forbindelse med postingen som medisrael har oversatt til norsk.
Quote:
Quote:
3: Er det ikke grunn til å være mistenksom hvis ingen av verdens mange seriøse media har gjengitt påstandene i brevet?
Her er vi igjen inne på kildekritikk, hvem er seriøse, og hvem skal bestemme hvem som er mer seriøse enn andre. Er det slik at bare en kritiserer Israel, så er en mer seriøs enn de som støtter Israel?
Vi er inne på både kildekritikk og rett og slett sunn fornuft. Du svarer ikke på spørsmålet. Det virker som om du mener at kun de media som ikke kritiserer Israel er seriøse. Hva er din begrunnelse?
Quote:
Quote:
4: Er det ikke nærliggende å konkludere med at påstandene i brevet du gjengir er løgn når kort og godt ingen andre går god for dem?
Hvorfor be meg ta stilling til dette? Jeg stoler på at medisraels kilder er troverdige, og at han er en Israel-venn med Israels beste i tankene.
Oppfattet du ikke at spørsmålene jeg gjengir var rettet til medisrael og ikke til deg? Jeg sa at jeg allerede hadde argumentert. Du benektet dette. Jeg gjenga derfor min andre posting fra denne tråden med både dato og klokkeslett. Jeg ber deg igjen om å lese gjennom postingene i en tråd før du utaler deg. Når du blander deg inn i diskusjonen bør du lese postingene i det minste. Synes du det er fornuftig å stole på medisraels - eller andres - kilder når disse ikke lar seg bekrefte fra noe annet nogenlunde seriøst upartisk hold? Er det ikke fornuftig å være kildekritisk?
Quote:
, pass på at du selv ikke fremsetter påstander som den du postet på chatten 8. september d.å., der du nok en gang hevder at du er ansatt i Forsvaret.
Quote:
Vi snakket om troverdighet, og jeg er redd din har fått en alvorlig knekk.
Har min troverdighet fått en knekk fordi du presterer å huske feil om noe jeg angivelig skal ha sagt på chatten? Jeg gjentar for 2. gang: Jeg er ikke, men var ansatt i forsvaret. Har du mere uinteressant tøys å snakke om så foreslår jeg at du oppretter en egen tråd som sagt.
Jeg oppfordrer deg til å lese og evaluere medisraels posting. Gjør gjerne bruk av dine enorme kunnskaper og gigabyte med data når du viser oss mengder av kommentarer og referanser fra vel ansette seriøse media, tidsskrifter, og organisasjoner som går god for medisraels påstander om "Arafats blodige fortid".
Posted: Thu 01. Jan 1970 1:00 am Post subject: Re: medisraels løgner om Arafat.
Quote:
1: Er det ingen grunn til å anse "US-ISRAEL.ORG" som en tvilsom kilde i konflikten mellom Israel og Palestina?
Ikke mer tvilsom enn VG, Dagbladet, eller Al-Jazeera.
Quote:
2: Er det urimelig å være kritisk til et nærmest personlig brev/posting/skildring?
I hvilken forbindelse?
Quote:
3: Er det ikke grunn til å være mistenksom hvis ingen av verdens mange seriøse media har gjengitt påstandene i brevet?
Her er vi igjen inne på kildekritikk, hvem er seriøse, og hvem skal bestemme hvem som er mer seriøse enn andre. Er det slik at bare en kritiserer Israel, så er en mer seriøs enn de som støtter Israel?
Quote:
4: Er det ikke nærliggende å konkludere med at påstandene i brevet du gjengir er løgn når kort og godt ingen andre går god for dem?
Hvorfor be meg ta stilling til dette? Faktum er jo at jeg har opplevd mer løgn fra din kant enn fra medisraels. Jeg stoler på at medisraels kilder er troverdige, og at han er en Israel-venn med Israels beste i tankene.
Quote:
Jeg er ikke ansatt i forsvaret, men har vært. Tror nok du husker litt feil dessverre.
Hvis du har tenkt å si noe mere om dette - som er en avsporing - foreslår jeg at du oppretter en egen tråd. Du har tydeligvis mye på hjertet.
Nei, jeg har ingen interesse av å diskutere verken deg eller din «karriere» i Forsvaret. Vi snakket om troverdighet, og jeg er redd din har fått en alvorlig knekk. Og for å sette et punktum for noe som ikke har noe for seg: dine oppfordringer tas ikke til følge, ikke engang til etteretning. Både jeg og Ole har postet så mye materiale om Arafats forbrytelser at det rekker ut året for ditt vedkommende, dersom du er interessert i å lese det. Og jeg vil nok en gang oppfordre deg til å lese og eventuelt besvare Jaffas innlegg.
Posted: Thu 01. Jan 1970 1:00 am Post subject: medisraels løgner om Arafat.
Jeffrey Geiger wrote:
Quote:
Argumentene har jeg jo listet opp klart og tydelig, ikke fått med deg det?
Også her er svaret nei, hvis du mener det er argumenter å beskylde øvrige debattanter for å fare med løgn, så har vi svært forskjellig oppfatning av hva som er argumenter og hva som er ren støy.
Argumentene er som sagt listet opp i min 2. posting som jeg gjengir her:
Posted: Fri Sep 13, 2002 9:35 pm
Min påstand er at mye av innholdet du presenterer ovenfor er løgn. Siden jeg aldri har hørt anklagene som kommer fram i "postingen" ba jeg deg angi kilder. Helst troverdige kilder! Eller i det minste omtale i seriøse media.
Mine argumenter/ankepunkter er følgende:
1: Er det ingen grunn til å anse "US-ISRAEL.ORG" som en tvilsom kilde i konflikten mellom Israel og Palestina?
2: Er det urimelig å være kritisk til et nærmest personlig brev/posting/skildring?
3: Er det ikke grunn til å være mistenksom hvis ingen av verdens mange seriøse media har gjengitt påstandene i brevet?
4: Er det ikke nærliggende å konkludere med at påstandene i brevet du gjengir er løgn når kort og godt ingen andre går god for dem?
Quote:
Erfaringen tilsier at ingen dokumentasjon er god nok for deg, og jeg undres noen ganger på om en pressemelding med uforbeholden tilståelse fra Arafat selv ville snu din innbitte holdning til konflikten.
Kan du vise til eksempler fra disse erfaringene dine? Presenter din dokumentasjon i en annen tråd helst.
Quote:
Quote:
Eller mener du det er opp til leseren å bevise at følgende påstander er usanne?:
1: "Sharon fant fram en øks og halshugde den skrekkslagne palestineren foran øynene på sin smilende kollega fra Mossad".
2: "Sharon har i hemmelighet gjemt unna 200 milliarder kroner i Sveits som han har stjålet fra sitt fedreland og lurt til seg i forskjellige affærer".
3: "Sharon tilber Hitler og har et bilde av ham på innerlomma til enhver tid".
4: "Hitler's ukjente venn og enda mer ukjente halvbror var Sharons' idol og senere nære, men hemmelige rådgiver - og meningsfelle - i krigen mot araberne"
5: "Sharon beundrer Hitlers evne til å skille jobb og privatliv og har ingen problemer med å leke smilende og glad med sine barn etter å ha gratulert sine piloter som drepte 1 Hamas-aktivist og 15 barn"
6: "Sharon har alltid med seg Hitlers "Mein Kampf" i stresskofferten"
7: "Sharon var ansvarlig for at omkring 2000 sivile palestinske flyktninger ble massakrert i flyktningeleirene Sabra og Shatilla" PS! Siste påstand er faktisk sann.
Ja, hva skal en si til dette? Selvsagt kan du påstå det, og du kan gjerne tro det også, for alt jeg bryr meg om. Men, dokumentasjon eller ikke, vil du få et fornuftig og opplyst menneske til å tro dette? Neppe. Derfor gidder ikke jeg å be deg bevise noe som helst.
Du forsto kanskje ikke poenget? Jeg diktet selvsagt opp påstandene 1 til 7 for å illustrere at det er urimelig at påstander skal anses som sanne inntil det motsatte er bevist. Er du ikke enig? Eller mener du at påstander skal anses som troverdige inntil det motsatte er bevist? Det betyr i såfall at 1 til 7 er sannhet inntil det motsatte er bevist ikke sant? Det får da være måte på ukritisk holdning!
Quote:
, pass på at du selv ikke fremsetter påstander som den du postet på chatten 8. september d.å., der du nok en gang hevder at du er ansatt i Forsvaret.
Sikker? Jeg er ikke ansatt i forsvaret, men har vært. Tror nok du husker litt feil dessverre.
Hvis du har tenkt å si noe mere om dette - som er en avsporing - foreslår jeg at du oppretter en egen tråd. Du har tydeligvis mye på hjertet.
Jeg gjentar oppfordringen til deg og eller medisrael om å dementere innlegget med tittelen "Arafats blodige fortid" eller legge fram omtaler av opplysningene fra nøytrale seriøse og troverdige kilder. Ytterligere bevis er ønskelig, men ikke nødvendig.
Posted: Thu 01. Jan 1970 1:00 am Post subject: Re: Propaganda mot Arafat!
Quote:
Det er selvsagt ikke en plikt. Bare en oppfordring siden du selv har opplyst at du er meget kunnskapsrik på dette feltet. Tar du utfordringen?
Nei! Min oppgave er ikke å la meg trekke ned på et nivå i debatten der du dikterer premissene. Vi har vært der før, og det har, i beste fall, kun avstedkommet likegyldigheter. Jeg anser det heller ikke som min oppgave og verken omvende deg eller utdanne deg.
Quote:
Argumentene har jeg jo listet opp klart og tydelig, ikke fått med deg det?
Også her er svaret nei, hvis du mener det er argumenter å beskylde øvrige debattanter for å fare med løgn, så har vi svært forskjellig oppfatning av hva som er argumenter og hva som er ren støy.
Quote:
Selvsagt har enhver rett til å beskylde den som ikke kan framvise fnugg av bevis for å fare med løgn! Ihvertfall når gjentatte oppfordringer om å framvise troverdige kilder ignoreres.
Troverdige kilder kommer an på øyet som ser, socrates. Erfaringen tilsier at ingen dokumentasjon er god nok for deg, og jeg undres noen ganger på om en pressemelding med uforbeholden tilståelse fra Arafat selv ville snu din innbitte holdning til konflikten.
Quote:
Eller mener du det er opp til leseren å bevise at følgende påstander er usanne?:
1: "Sharon fant fram en øks og halshugde den skrekkslagne palestineren foran øynene på sin smilende kollega fra Mossad".
2: "Sharon har i hemmelighet gjemt unna 200 milliarder kroner i Sveits som han har stjålet fra sitt fedreland og lurt til seg i forskjellige affærer".
3: "Sharon tilber Hitler og har et bilde av ham på innerlomma til enhver tid".
4: "Hitler's ukjente venn og enda mer ukjente halvbror var Sharons' idol og senere nære, men hemmelige rådgiver - og meningsfelle - i krigen mot araberne"
5: "Sharon beundrer Hitlers evne til å skille jobb og privatliv og har ingen problemer med å leke smilende og glad med sine barn etter å ha gratulert sine piloter som drepte 1 Hamas-aktivist og 15 barn"
6: "Sharon har alltid med seg Hitlers "Mein Kampf" i stresskofferten"
7: "Sharon var ansvarlig for at omkring 2000 sivile palestinske flyktninger ble massakrert i flyktningeleirene Sabra og Shatilla" PS! Siste påstand er faktisk sann.
Ja, hva skal en si til dette? Selvsagt kan du påstå det, og du kan gjerne tro det også, for alt jeg bryr meg om. Men, dokumentasjon eller ikke, vil du få et fornuftig og opplyst menneske til å tro dette? Neppe. Derfor gidder ikke jeg å be deg bevise noe som helst. Og når det gjelder Sabra og Shatilla, så begynner også den myten å rakne. Fler og fler begynner å ane Libanons og Syrias rolle i dette, og at Sharon bare ble en fin whipping boy for det arabiske propagandamaskineriet. At du har en annen oppfatning anser jeg ikke som interessant i den store sammenhengen.
Quote:
Jeg forlanger demanti eller bevis av medisrael. Og av deg Jeffrey som jeg nå anser som medskyldig i medisraels løgner.
Til opplysning: Å komme med usanne påstander er en effektiv måte å undergrave sin egen tillit.
Jeg kunne ikke unngå å trekke litt på smilebåndet av denne siste paragrafen her. Jeg tror ikke du er i stand til å forlange noe som helst av verken medisrael eller undertegnede, og din fordeling av skyld i hytt og gevær er uinteressant og irrelevant. Om din private lille domstol finner det oppurtunt å felle kjennelser og dommer i øst og vest er ikke det noe vi kan ta hensyn til dersom vi skal komme noe videre. Og til opplysning for din egen troverdighets skyld: senk brølefaktoren noen hakk, pass på at du selv ikke fremsetter påstander som den du postet på chatten 8. september d.å., der du nok en gang hevder at du er ansatt i Forsvaret.
Forøvrig henviser jeg til et av Jaffas utmerkede innlegg.
Posted: Thu 01. Jan 1970 1:00 am Post subject: Re: Propaganda mot Arafat!
Jeffrey Geiger wrote:
Jeg ser det heller ikke som min plikt og evaluere medisraels innlegg.
Det er selvsagt ikke en plikt. Bare en oppfordring siden du selv har opplyst at du er meget kunnskapsrik på dette feltet. Tar du utfordringen?
Jeffrey Geiger wrote:
Og skulle det, mot formodning, være unøyaktigheter i hans innlegg, så er det opp til deg og de som forøvrig måtte være uenig og bringe argumenter til torgs som kan gå i rette med ham.
Argumentene har jeg jo listet opp klart og tydelig, ikke fått med deg det? Om du trenger flere argumenter så les videre her..
Jeffrey Geiger wrote:
Isteden fremsetter du påstander om at medisrael farer med løgn. Da er det din oppgave å bevise at han gjør det,
Selvsagt har enhver rett til å beskylde den som ikke kan framvise fnugg av bevis for å fare med løgn! Ihvertfall når gjentatte oppfordringer om å framvise troverdige kilder ignoreres.
Eller mener du det er opp til leseren å bevise at følgende påstander er usanne?:
1: "Sharon fant fram en øks og halshugde den skrekkslagne palestineren foran øynene på sin smilende kollega fra Mossad".
2: "Sharon har i hemmelighet gjemt unna 200 milliarder kroner i Sveits som han har stjålet fra sitt fedreland og lurt til seg i forskjellige affærer".
3: "Sharon tilber Hitler og har et bilde av ham på innerlomma til enhver tid".
4: "Hitler's ukjente venn og enda mer ukjente halvbror var Sharons' idol og senere nære, men hemmelige rådgiver - og meningsfelle - i krigen mot araberne"
5: "Sharon beundrer Hitlers evne til å skille jobb og privatliv og har ingen problemer med å leke smilende og glad med sine barn etter å ha gratulert sine piloter som drepte 1 Hamas-aktivist og 15 barn"
6: "Sharon har alltid med seg Hitlers "Mein Kampf" i stresskofferten"
7: "Sharon var ansvarlig for at omkring 2000 sivile palestinske flyktninger ble massakrert i flyktningeleirene Sabra og Shatilla" PS! Siste påstand er faktisk sann.
Jeg forlanger demanti eller bevis av medisrael. Og av deg Jeffrey som jeg nå anser som medskyldig i medisraels løgner.
Til opplysning: Å komme med usanne påstander er en effektiv måte å undergrave sin egen tillit.
Posted: Thu 01. Jan 1970 1:00 am Post subject: Re: Propaganda mot Arafat!
Quote:
Når det gjelder ditt forsøk på å styre denne tråden inn på et sidespor, slik at medisrael slipper stå til rette for sine ukloke påfunn, vil du mislykkes. Foreslår heller at du starter en egen tråd. Der kan vi diskutere MIFF, MOSSAD, "ugjendrivelige bevis", fabrikerte bevis, dine troverdige kilder, dine overlegne kunnskaper, eller hva du måtte ønske.
Hvis du derimot har noe å fortelle angående saken - medisraels posting om Arafat - så er det bare å skrive i vei. Kanskje du kan evaluere medisraels posting? Du får da en ypperlig mulighet til å briljere med dine kunnskaper innen temaet og kan sikkert vise til massevis av omtaler og kommentarer i forskjellige prestisjefylte fora som fjerner all tvil angående medisraels kilde og hans påstander mot Arafat.
Nå er det vel ikke jeg som forsøker å lede debatten inn på et sidespor, og jeg har allerede startet en egen tråd, ikke med smalsporet tankespinn rundt denne nettsiden, men med betraktninger som jeg mener er relevante i Midtøsten-spørsmålet. Og som jeg forsiktig antydet, så er ikke dette noen rettsak der du kan opphøye deg selv til verken dommer eller aktor. Et av poengene i mitt foregående innlegg var kun å bremse deg litt mtp. de kravene du setter til bevis. Det står simpelthen ikke i forhold til hva du selv leverer.
Jeg ser det heller ikke som min plikt og evaluere medisraels innlegg. Hvis medisrael har kommet frem til en konklusjon i de spørsmålene vi debatterer, så regner jeg med at han har kommet frem til den på bakgrunn av den informasjonen han selv har skaffet til veie, og at han er i sin fulle rett til å presentere det i dette forum uten å bli angrepet som person. Og skulle det, mot formodning, være unøyaktigheter i hans innlegg, så er det opp til deg og de som forøvrig måtte være uenig og bringe argumenter til torgs som kan gå i rette med ham. Isteden fremsetter du påstander om at medisrael farer med løgn. Da er det din oppgave å bevise at han gjør det, hvis vi skal bruke dine jusprinsipper.
Når det gjelder svertingen av Arafat, så tror jeg ikke vi driver dette noe lenger enn hva visse elementer sverter Sharon og hans regjering. Våre motstandere har brukt mye tid og plass på å kritisere og/eller beskylde Sharon for all verdens vederstyggeligheter. Selv har du postet propaganda som antyder at Sharon ler av palestinske barn som drepes og lemlestes av israelske bomber. Vi vet at dette ikke er sant. Sharon fører ikke krig mot barn med overlegg. Men det gjør Arafat, jfr. hans oppfordring til å angripe sivile, og han er heller ikke bedre enn at han bruker barn i sin krig mot jødestaten. Og dette er påstander jeg ikke trenger å dokumentere flere ganger, da etthvert sivilisert menneske er i fullkomment stand til å se skriften på veggen.
Posted: Thu 01. Jan 1970 1:00 am Post subject: Propaganda mot Arafat!
Jeffrey Geiger, hyggelig å ha deg tilbake!
Når det gjelder ditt forsøk på å styre denne tråden inn på et sidespor, slik at medisrael slipper stå til rette for sine ukloke påfunn, vil du mislykkes. Foreslår heller at du starter en egen tråd. Der kan vi diskutere MIFF, MOSSAD, "ugjendrivelige bevis", fabrikerte bevis, dine troverdige kilder, dine overlegne kunnskaper, eller hva du måtte ønske.
Hvis du derimot har noe å fortelle angående saken - medisraels posting om Arafat - så er det bare å skrive i vei. Kanskje du kan evaluere medisraels posting? Du får da en ypperlig mulighet til å briljere med dine kunnskaper innen temaet og kan sikkert vise til massevis av omtaler og kommentarer i forskjellige prestisjefylte fora som fjerner all tvil angående medisraels kilde og hans påstander mot Arafat.
Moderne rettferdig rettspraksis bygger på prinippet om at tiltalte er uskyldig inntil det motsatte er bevist, men dette er du kanskje uenig i?
Siden socrates har erfaring med å dementere påstander, slik som at MIFF skulle ha mottatt økonomisk støtte fra MOSSAD, at dette forumet ikke er seriøst, etc. etc. så forventer han nok at vi skal trekke påstander som går på tvers med hans overbevisning. Dessverre er ikke dette mulig, det vil si, å trekke noen påstander om Arafat. For vi stiller ikke større krav til våre kilder enn du stiller til dine, socrates.
Og jeg vil også gjøre deg oppmerksom på at dette ikke er en strafferettsak, ikke engang behandling av et sivilt søksmål, som har enda lavere terskel for bevisførsel. Jeg tror faktisk ikke det finnes en eneste Israel-venn som skriver for å overbevise deg om noe som helst, og dermed blir dine rop etter bevis et rop for døve ører. Skulle noen, mot formodning, kunne legge frem ugjendrivelige bevis på at vi tar feil, så skal i hvert fall jeg bøye av, men så langt har det ikke vært annet enn høylydte protester - og ingenting annet.
Dine anklager mot Arafat bør du kunne bevise. Alternativt rett og slett innrømme at du ikke har beviser, eventuelt dementere dem. Foreløpig finner jeg intet som tyder på at de er annet enn løgn. Det er faktisk din oppgave å bevise at det du sier er sant! Hvis ikke legger vi herved grunnlaget for en flom av hemningsløse påstander og et diskusjonsforum uten seriøsitet.
Hvis tiltaltes advokat ber om beviser så spørs det om ikke noe mer forventes enn svaret du ga:
Quote:
Det er veldig vanlig at mennesker hører det de ønsker å høre. Hvis du bare leter godt nok etter en bestemt ting, så finner du det. Det har mer med viljen å gjøre, om man virkelig vil finne det eller ikke, hvor godt man leter etter det.
Moderne rettferdig rettspraksis bygger på prinippet om at tiltalte er uskyldig inntil det motsatte er bevist, men dette er du kanskje uenig i?
Å diskutere argumentene dine før det er avklart om de er løgn eller ikke blir litt useriøst vel?
Du sier at historien som du gjengir er faktabasert. Hva legger du i begrepet faktabasert? Er en fortelling det samme som fakta? Er en kriminalroman fakta fordi det er en bok? Er en posting på en US-ISRAEL internettside fakta uten videre?
Min påstand er at mye av innholdet du presenterer ovenfor er løgn.
Igjen, prøver du å gjøre det så enkelt at du bare "visker" vekk argumentene mine ved å beskylde dem for å være løgn.
Socrates wrote:
Siden jeg aldri har hørt anklagene som kommer fram i "postingen" ba jeg deg angi kilder. Helst troverdige kilder! Eller i det minste omtale i seriøse media.
Det er veldig vanlig at mennesker hører det de ønsker å høre. Hvis du bare leter godt nok etter en bestemt ting, så finner du det. Det har mer med viljen å gjøre, om man virkelig vil finne det eller ikke, hvor godt man leter etter det.
Socrates wrote:
1: Er det ingen grunn til å anse "US-ISRAEL.ORG" som en tvilsom kilde i konflikten mellom Israel og Palestina?
Denne kilden er MINST like seriøs som dine kilder (VG, Dagbladet osv).
Socrates wrote:
2: Er det urimelig å være kritisk til et nærmest personlig brev/posting/skildring?
Personlig? Hvordan i all verden kan dette være personlig? Det er ikke jeg som har skrevet det engang. Dette var et faktabasert innlegg.
Socrates wrote:
3: Er det ikke grunn til å være mistenksom hvis ingen av verdens mange seriøse media har gjengitt påstandene i brevet?
4: Er det ikke nærliggende å konkludere med at påstandene i brevet du gjengir er løgn når kort og godt ingen andre går god for dem?
Seriøs?
Ellers svarer jeg til dette, det samme som jeg svarte til den første påstanden din (eller hva nå det skal/bør kalles?).
Er det eneste "argumentet" du klarte å komme med at dette er en falsk beskyldning?
Så når man først kommer med noe godt og poistivt på vår side er det bare tull og falske beskyldninger?
Min påstand er at mye av innholdet du presenterer ovenfor er løgn. Siden jeg aldri har hørt anklagene som kommer fram i "postingen" ba jeg deg angi kilder. Helst troverdige kilder! Eller i det minste omtale i seriøse media.
Mine argumenter/ankepunkter er følgende:
1: Er det ingen grunn til å anse "US-ISRAEL.ORG" som en tvilsom kilde i konflikten mellom Israel og Palestina?
2: Er det urimelig å være kritisk til et nærmest personlig brev/posting/skildring?
3: Er det ikke grunn til å være mistenksom hvis ingen av verdens mange seriøse media har gjengitt påstandene i brevet?
4: Er det ikke nærliggende å konkludere med at påstandene i brevet du gjengir er løgn når kort og godt ingen andre går god for dem?
Jeg forlanger ikke at storyen din bekreftes av Amnesty, FN, RødeKors, bare gi en eneste omtale i et seriøst massemedia som BBC, CNN, Washington Post, eller om så : Jerusalem Post! Eller hvem som helst med et sunnt forholdt til fakta og sannhet.
Er det eneste "argumentet" du klarte å komme med at dette er en falsk beskyldning?
Så når man først kommer med noe godt og poistivt på vår side er det bare tull og falske beskyldninger?
Posted: Thu 01. Jan 1970 1:00 am Post subject: Re: ARAFATS BLODIGE FORTID!
medisrael wrote:
Arafats fortid
Av en befolkning på 3.2 millioner, har Arafat ansvaret for 40000 mennesker som ble drept, 100000 skadde og over 5000 invalide for alle fremtid.
I løpet av to uker i Januar 1976, ble ødeleggelsen av den 25000 innbyggeres store byen Damour fullført av PLO. Damours prest, Fader Mansour Labaky prøvde desperat å redde innbyggerne idet han telefonerte Kamal Jumblat (en av de libanesiske lederne, som hadde parlamentarisk konstitusjon over Damour) og fikk til svar;
Jeg kan ikke gjøre noe for deg, fordi det avhenger av YASSER ARAFAT.
Arafat var hensynsløs ikke bare mot de libanesiske innbyggerne men også mot pal-araberne.
..en instruktør gav en ordre til en gutt om dra ut en kylling fra kurven. Deretter vrengte gutten om nakken på kyllingen og slapp den døde fuglen, "nei, nei, nei”, repliserte Arafat raskt. Deretter tok han også hånden ned i kurven og tok frem en kylling. Og uten å vri om dens nakke, rev han like godt hele kyllingen i biter.
Terroren satt i verk av PLO over hele verden har ruinert og ødelagt liv for utallige mennesker i utallige land. PLO lederne erklærer stolt at Arafat har alt ansvar for hva PLO foretar seg. Ahmed Tibi , Abu Mazen og Mohammed Dahlan har gjentatte ganger sagt at det var Arafat som sendte "krigerne" ut på deres operasjoner.
Dette er dramatiske beskyldninger!
Kan du oppgi kilder takk? Alt er av interesse, men jeg tviler på at utenom postingen på internett, som opprinnelig var på engelsk og som du kanskje har oversatt til Norsk, har du/dere svært lite å vise til av dokumentasjon fra noen troverdige og upartiske kilder overhodet!
Her tror jeg vi står overfor nok en vanvittig og gjennomfalsk beskyldning. Kilden din er antakelig noe så simpelt som en enkelt (opprinnelig engelsk) posting på internett fra et enkelt menneskes teorier! Dette er vel nok et "ugjendrivel bevis" antar...
Posted: Thu 01. Jan 1970 1:00 am Post subject: Re: medisraels løgner om Arafat.
Quote:
«Du slentrer innom og slenger ut påstander som er rene løgner for så å takke for deg uten så mye som en unnskyldning? »
Jeg har ingenting å be om unnskyldning for, og denne aggressive holdningen din overfor øvrige miningsmotstandere tjener deg til liten ære, langt mindre noen nytte. Hvis du mener å ha grunnlag for å kalle medisrael, Jaffa eller meg for løgnere, så har du også fremmet en påstand som du burde kunne stå inne for. Ellers ville vi kanskje oppleve dette mer som personangrep enn som forsøk på å bringe debatten videre.
Quote:
«1) "Vi" har aldri vært i nærheten av der at du legger fram saklig dokumentasjon fra seriøse upartiske og vel ansette media. Dine kilder er nesten uten unntak pro-israelske interesseorganisasjoner og propagandamakere for ikke å si propagandafabrikker. »
Du vil aldri finne noen som er 100 prosent uhildede i denne saken, og dersom du finner det, så er de enten totalt indifferent ang. hva som skjer, eller de har ikke peiling. Når jeg poster bakgrunn for mine argumenter, så bruker jeg det jeg anser som sannferdig og vettugt. Det blir helt feil om du skal opptre som godkjenningsnemd for den dokumentasjonen som fremlegges av oss.
Quote:
«2) Du svarer useriøst på noen få spørsmål, resten står ubesvart. Og medisrael har forduftet helt. Ingen av dere har tilført fnugg av dokumentasjon. Ingen i det hele tatt faktisk har kommet opp med noe som helst av dokumentasjon som støtter medisraels posting. Ganske interessant tatt i betraktning hvor hyppig du/dere ellers poster meldinger her. Jaffa, medisrael, Kinga, Geiger, etc... »
Som jeg har sagt til deg tidligere, og som jeg forhåpentligvis ikke behøver å nevne for deg mer, du har fått postet Arafats CV så mange ganger, og fra så mange kilder at det eneste som mangler er Arafats uforbeholdne tilståelse. Du underkjenner absolutt alt med et skingrende skrik om løgn og bakvaskelser. Tror du noen gidder å føye deg i all evighet?
Quote:
«Ta konsekvensen av dette og dementer medisraels posting om "Arafats blodige fortid". Eller vis i det minste ett eneste ett eksempel på at historien er gjengitt i en seriøs og vel ansett upartisk avis.»
Vi vil heller gjenta det enn å trekke det tilbake, og dersom du lar debatten få lov å utvikle seg uten at du skal diktere premissene, så kanskje du kan komme over noen momenter som bidrar til å kaste lys over saken. Fortsetter du i den samme bøllete stilen så vil du sannsynligvis ikke få noe svar i det hele tatt.
You cannot post new topics in this forum You cannot reply to topics in this forum You cannot edit your posts in this forum You cannot delete your posts in this forum You cannot vote in polls in this forum
Debattforumet Porten eies av organisasjonen Med Israel for fred.
Gjennom saklig og allsidig informasjon om Midtøsten-konflikten, det jødiske folk og Israels historie, ønsker MIFF å skape en større sympati for Israel og det jødiske folk.
MIFFs nettsted Porten til Midtøsten er Nordens største pro-israelske nettsted.
FAQ
Search
Memberlist
Usergroups
Register
Profile
Log in to check your private messages
Log in
