Posted: Thu 01. Jan 1970 1:00 am Post subject: Det enkle er ofte det beste
Butikk-kjeden Rema har et slagord som etterhvert har fått fotfeste i folks bevissthet. Uten å tråkke på nordmenns evne til å se seg selv som noe spesielt og særstilt i skaperverket, har denne butikk-kjeden kommet inn i norske hus og hytte som en akseptert del av hverdagen.
Og jeg tror vi som taler Israels sak, enten det er her eller andre steder, skal adoptere dette konseptet: det enkle er ofte det beste. Jeg registrerer at et par av våre meningsmotstandere har en forkjærlighet for å poste bilder av heller tvilsom karrakter, gjerne i sammenhenger som skal gi maksimal propagandaeffekt. Vær da klar over at den eller de som driver med dette forsøker å legge premissene for debatten. Hvis vi følger på med enda verre bilder, så frykter jeg at vi mister troverdighet til slutt, og at det hele ender opp i en konkurranse om hvem som klarer å bringe de verste perversitetene. Alle vet at krig er grusomt, og at døde og lemlestede kropper er en følge av dette. Klipping og liming av disse bildene høyner ikke nivået i debatten, tvert imot.
Tross det såkalte «verdenssamfunnet» og deres protester, la oss heller bruke tid på å kle av disse argumentene, vi vet hva «verdenssamfunnet» er for noe. «Verdenssamfunnet» er her definert som FN, det vet alle. Vi vet også hva FN består av, noe vi også har fremlagt en god del materiale om. Og her nytter det ikke å skrike opp om løgn eller kreve dokumentasjon. Når jeg sier f. eks. at medlemslandet Kina står for 2/3 deler av alle brudd på menneskeretten her i verden, så er dette allerede allment akseptert som et sørgelig faktum. Hvis Øst-Timor og Sveits blir medlem, så vil FN bestå av 191 land, og jeg synes det er brydderiet verd å ta seg tid til å se nærmere på disse landenes styresett. Jeg har allerede listet opp alle syv generalsekretærene, og belyst deres politiske ståsted. Her er et knippe medlemsland som Israel neppe kan vente seg noe medhold fra. Selvsagt ville dette innlegget blitt for langt hvis jeg skulle gått inn på hvert enkelt land i detalj, så det overlater jeg til den enkelte å se nærmere på.
Afghanistan-Albania-Algerie-Andorra-Angola-Armenia-Aserbajdsjan-Bahrain-1Bangladesh-Belgia-Benin-Bhutan-Bosnia-Herzegovina-Brunei Darussalam-Bulgaria-Burkina Faso-Burundi-Cuba-Djibouti-Dominica-Dominikanske republikk-Ecuador-Egypt-Ekvatorial-Guinea-El Salvador-Elfenbenskysten-Eritrea-Estland-Etiopia-Gambia-Georgia-Guatemala-Honduras-Hviterussland-India-Indonesia-Irak-Iran-Jordan-Jugoslavia-Kambodsja-Kamerun-Kasakhstan-Kenya-Kina-Kirgisistan-Kongo, den demokratiske republikk-Kroatia-Kuwait-Kypros-Laos-Latvia-Libanon-Liberia-Libya-Litauen-Makedonia, Den tidl. jugoslaviske republikk-Mikronesia-Moldova-Mongolia-Myanmar (tidl. Burma-Namibia-Nicaragua-Niger-Nigeria-Nord-Korea-Norge-Oman-Pakistan-Palau-Panama-Paraguay-Peru-Polen-Qatar-Romania-Russland-Rwanda-Saudi-Arabia-Senegal-Sentral-afrikanske republikk-Sierra Leone-Slovakiske republikk-Slovenia-Somalia-Sri Lanka-Sudan-Surinam-Swaziland-Syria-Sør-Afrika-Tadsjikistan-Tanzania-Tchad-Thailand-Togo-Tonga-Trinidad og Tobago-Tsjekkiske republikk-Tunisia-Turkmenistan-Tuvalu-Uganda-Ukraina-Ungarn-Unionen av arabiske emirate-Uruguay-Usbekistan- Vanuatu-Venezuela-Vest Samoa-Vietnam-Yemen-Zambia
Jeg ser ikke bort fra at det kan være flere av landene en de som er listet opp her som har anti-israelske strømninger i sitt politiske system, men dette er altså mer enn 2/3 av medlemslandene i FN som det er grunnlag for å stille seg skeptiske til når det gjelder uhildethet i forhold til Israel.
For at vi skal se hvor paradoskalt det hele er, faktisk inntil det perverse; tidligere Øst-Tyskland kalte seg DDR - Deutche Democratiche Republik! Med hvilken rett, spør jeg bare. Sportskommentatorene i NRK ble sågar pålagt å bruke DDR i sin omtale av denne «republikken», da øst-tysker ikke hadde den politisk korrekte klangen. Og NRK la seg flate og adlød. Siden vi har slik en taktfast marsjerende lobby for palestinerne her i landet, så har jeg ført opp Norge på listen over land som Israel ikke kan forvente støtte fra. Og det er ganske utrolig, når vi anser oss selv som et av verdens best fungerende demokratier.
Og jeg vil nok en gang understreke det operative ordet her: demokrati! De landene som omgir Israel har ingen tradisjon for folkestyre. Landet som Israel angivelig «okkuperer» er ikke engang et land som verken araberne eller FN har anerkjent, tross alle sjanser og tilbud. Fra de nektet å anerkjenne FNs res. 181, via forkastelsen av Camp David og frem til dags dato har aggresjonen utelukkende vært fra arabisk side og i hovedsak rettet mot sivile, og Israel har forsvart langt mer humant enn hva overgriperne fortjener. Og da er vi tilbake til det enkle. Israel er demokratiet og sivilisasjonens kamp mot diktaturerene. Og det er det vi må ha i fokus når vi diskuterer med mennesker som tiljubler gamle regimer fra den kalde krigens dager, eller som generelt er jødehatere. Og jødehatet er et stigma de skal få store problemer med å vaske av seg, da jeg nesten daglig møter holdninger blant folk som likner på de amerikanske sørstatenes holdning til de svarte. Jøde eller «nigger», en vet hvor skoen klemmer den som har den på.
Morgendagens AP-politikere, AUF, vedtok på sitt landsstyremøte i 1971 et opprop om at Israel skulle opphøre som stat. De som satt som ledere i AUF da denne beslutningen ble tatt fikk senere verv og embeder som gikk like opp til utenriksministerens kontor. Bjørn Tore Godal var en av dem. Dagens AUF jobber jevnt og trutt parallelt med en av frontfigurene i tidligere KUL, kommunistisk universitetslag, Gerd Liv Valla, for å skade Israel på alle tenkelige måter. Gerd Liv Valla er leder for landets største fagorganisasjon og APs nærmeste allierte i politikken på grasrotnivå, og hvis noen kan finne et fragment av demokratisk legning i den personen, så vis meg det. Hensikten min her er ikke å drive valgkamp, men jeg må allikevel spørre om det er slike mennesker vi vil ha i styre og stell? Som øst-tyskerne kaller de seg demokratiske, men i legning er de det fremtidige diktaturets pamper.
I skrivende stund står USA på terskelen til å angripe Irak, hvilket igjen sikkert vi føre til at Irak skyter på Israel. Israel har sagt at de ikke vil forholde seg rolig denne gangen, som i -91, da Saddam sendte 39 raketter inn i Israel under applaus fra Arafat og hans menighet. Israel fulgte lojalt FN og USAs oppfordring til å vise tilbakeholdenhet for ikke å provosere de islamittiske landene i koalisjonen som skulle drive Saddam ut av Kuwait. Nå er tålmodigheten slutt. Hvis Israel gjør det av med Arafat nå, som de skulle gjort for tyve år siden, så vil de kanskje endelig kunne velte steinen vekk fra dette ormebolet som skjuler de islamittiske bandittene som er skylden i den elendigheten både israelere og palestinere må utholde.
Alt for lenge har vi sett fem ulver og en sau diskutere menyen, og dersom Arafat fjernes eller avlives vil ikke lenger palestinerne ha noe symbol på «frihetskampen» sin, og HAMAS og de religiøse fundamentalistene vil bli nødt til å eksponere seg uten at noen kan stå som buffer og fraskrive seg ansvar. Det ville ikke forundre meg om dette kunne bli preludiet til selve krigen mot Irak, og i neste omgang mot det jeg alltid har betegnet som Allahs treller. Skal demokratiet overleve, enten det er i Midtøsten eller andre steder, så må det forvares, også med våpen. Og da må Islam nedkjempes og/eller sekulariseres.
Kampen på «hjemmebane» må foregå med ord, opplysning, gjennom demokratiets lovlige kanaler. Tross aggressiv og til dels hatefulle utsagn fra våre motstandere, vi er forpliktet til å formidle vår side på en saklig og objektiv måte. Vi ønsker rettferd for alle, også palestinere. Men vi ønsker at de skal vokse opp i et demokrati som oss, ikke et marxistisk diktatur med Islam som formålsparagraf. Historien har bevist at dette er fattigdom, lidelser, tortur, kjønnsdiskriminering på det groveste og brudd på de mest grunnleggende menneskerettigheter.
Jeffrey, jeg er ikke enig at en krig skal kjempes med alle midler.
Det var ikke mange som var begeistret for kommunismen, men taken på at vi skulle ha brukt atomvåpen for bekjempe den er for meg absurd.
Men, jeg har en skremmende følelse vi kommer til å se mer av den type tenkning. Plenty av plutonium på avveie. Og det er fullt mulig å skaffe seg den "fattige manns atombombe", nemlig kjemiske og bakterielle stridsmidler.
Og jo mer brutal vold vesten bruker (f.eks.) i et nytt massivt angrep på f.eks. Irak, jo mer fanatikere skaper man over store deler av verden som ER villig til å bruke alle midler.
Du skriver:
"Palestinerne vil aldri oppnå noe med terror, annet enn å pådra seg hardere restriksjoner, mer portforbud, ransaking og vold."
Jo mer vold vi bruker, jo mer fanatikere skaper vi. Konflikt områdene er vesentlig mer mobile nå. Slag kampen kan kjempes globalt selv med motstandere med begrensede midler.
Hvis målet er den totale globale krig er vi godt på vei. Da kan vi jo utslette alle vi ikke liker og leve "happily ever after". For VI ER DEMOKRATISKE VI!
Posted: Thu 01. Jan 1970 1:00 am Post subject: Frie lands bruk av atomvåpen mot diktaturer er moralsk rett
Jeg siterer fra Harald Waages blog:
Quote:
Thursday, August 08, 2002
What is the lesson from Hiroshima and Nagasaki?
How many today defend the US decision to nuke Hiroshima and Nagasaki in 1945? Not many. Such a defence is taken as proof by the hate-the-US agitators that you are immoral and beyond comprehension and civilized debate. No one in the Norwegian or Scandinavian public debate, for instance, could defend this action without being ostracized and condemned as morally repugnant. I hope, but doubt, things are much better in the US.
The bombing of Hiroshima and Nagasaki is taken by many as proof that the US is evil (or at best morally dubious and uncivilized). The reverse is the truth.
We should defend the Hiroshima and Nagasaki bombing on moral and practical grounds. It was necessary to defend the US and its values (of freedom and security). It was Japan that attacked the US and the US that fought a war of self-defence.
We should defend the selfish US decision to bomb in order to spare her own soldiers of a bloodletting conventional invasion of a Japan filled to the brim with suicide pilots and bombers. In order to achieve its moral aim, the practical means followed: to use the nuclear bomb to defend freedom from a suicidal aggressor (with minimal sacrifice of US lives).
I defend the US military occupation of Japan after the war as necessary to civilize the country, and save the US from further aggression.
The US bombed Japan, defeated its tyranny and reinstated freedom where there before was none. As a consequence, Japan has since blossomed and its citizens have for three generations enjoyed the fruits of US bombing, occupation and education in civilized human behaviour. The latter was made possible by means of the first and second.
The US did not ask to be attacked or to be forced to defeat its enemy and get its own soldiers killed, it did not enjoy killing the Japanese civilians (that supported the war); but it did have the moral conviction to do what it in the name of morality had to do. The blood and moral guilt was on the aggressor tyranny: Japan.
Today, Japan is one of the world’s economic superpowers and enjoys a standard of living and quality of life denied most of the world (due to their primitive cultures and political tyrannies). Today, US and Japanese citizens get their lives bettered due to the productiveness of their countries and the benefits of freedom of trade (moronic free-trade restrictions notwithstanding). Today, both the US and Japan is better off than during the world war due to the moral actions of the US in ending it. Not only was the US bombing a moral action and a success, the historic lesson is that it is a lesson on how the US should win the war on terror (though whether the US should use nuclear weapons to win the war is a technical and military question, not a moral).
Right now, the US is waiting while terrorist states build up their arsenals of weapons of mass destructions (which in time will be at the disposal of proxy terrorists). I think it’s not worth waiting for the end result: one more mass slaughter of American civilians. I hope we will learn the lesson of Hiroshima and Nagasaki before it’s too late.
(Another interesting piece of information regarding the Hiroshima and Nagasaki bombing, is this* article by Lowell Ponte in FrontPage Magazine (I do not know if it’s accurate, so let’s not take it for granted for now) which states that recently revealed historical documents show that Japan was well underway in developing nuclear arms before it was bombed by the US. There is no doubt that Japan then wanted a nuke to defeat the US, but that it was actually about to become reality just prior to the US bombing, according to the story, makes me shudder)
Nå ønsker ikke Miff at tros/religionspørsmål skal diskuteres i dette forumet, det finnes andre debattforum dette kan tas opp, bl.a. Vårt Land og GospelSearch for å nevne et par muligheter.
Vil samtidig i all vennlighet minne Miff om dette, for det har også noe med lydighet å gjøre, samtidig som det ønskes kun en tråd hvor Guds Ord i Bibelen når det gjelder Israel kan bli gjort kjent. Da har vi en tråd å henvise til når X. eller noen andre skriver om noe i fra Guds Ord som ikke kan bli stående uten flere henvisninger og årsaksforhold. Derfor, selv om jeg respekterer og vil res
?????
Joined: 21 Sep 2002 Posts: 44
Posted: Thu 01. Jan 1970 1:00 am Post subject: Re: palestinske kanibaler
Du trekker sitatet ut av sin sammenheng. Det relaterer seg til bruk av overdreven makt, som bruk av atomvåpen.
Selvfølgelig har en stat rett til å forsvare seg. At du velger å bruke uttrykket terrorist regime er ditt problem. Jada , jada nå for jeg vel igjen høre at den kjente nazistiske multi-milliardæren Arafat som står bak dette alene, trekker i trådene og må drepes.
Israel har all rett til å forsvare seg mot de grupper som driver med terror. Men de har ingen rett til å drepe sivile (som terrorister gjør)
og legge et helt land i ruiner samt okkupere deler av landet militært og med bosetninger. Og nå får jeg da høre hvor uvitende jeg i et tilsvar til dette.
Og har overhodet ikke noe sted hevdet at et forsvar ikke skal brukes. Jeg har en fortid i forsvaret, som skal brukes til nettopp det: forsvar.
Men jeg er trøtt av enkel demonisering fra alle sider i denne konflikten. Man skaper en løgn av et personifisert fiende bilde, så "beviser" man det ved å ta ting ut av sin sammenheng og kaller sin motstander idiot og uniformert.
For øvrig takk til Geiger for en meningsfylt debatt. Jeg tar meg en tur et annet sted med litt mer vidsyn.
Jeg har lest hva du har skrevet - vi mennesker ser nok den samme situasjonen utfra vidt forskjellige ståsteder/holdninger/egenart og erfaringsbakgrunn samt hensikt - og reagerer mer eller mindre utfra det perspektivet.
Jeg har ikke hatt/har til hensikt å hevde at Arafat skal drepes - still ham gjerne for en krigsdomstol og ta gjerne fredsprisen tilbake for den saks skyld, mannen har forbrudt seg uhyggelig grovt både mot sitt eget folk og dem han har og fortsetter å forsøke å utradere fra jordens overflate! Hva med de tusenvis av barn som blir indotrinert og opplært til terrorister og selvmordsbombere? Hvordan er det mulig å diplomatisere slike enorme tragedier og ødelagte menneskeliv?
Hvordan orker foreldre å la barna sine bli opplært til å bli levende våpen? Hvordan kan barn,ungdommer sammen med voksne feire og juble over horrible myrderier, lemlestelser - noen tilsmurte av de lemlestedes blod og egentlig i enkelte tilfeller kannibalisme ved at noen deler en menneskelever fra en lemlestet menneskekropp og spiser den under stor ekstatisk jubel.
Hva er det da som kan kalles ondskap og demoniske forhold?
Noen mennesker møter forholdene direkte uten å legge skjul på hva som virkelig skjer - andre forsøker å dempe ned/avdramatisere forholdet, slik at virkeligheten ikke virker fullt så dramatisk/skremmende og derved tilsynelatende mer diplomatisk håndterlig.
Derfor har jeg ingen problemer med å kalle en spade for en spade - eller derav å kalle et terrorregime for et terrorregime.
Jegt har ikke kalt deg eller noen andre for en idiot - det kommer jeg heller ikke til å gjøre og jeg har ikke kalt noen for dumrian eller lignende i noen tidligere innlegg, det er galt å gjøre - det også en stor synd.
Noen mennesker opptrer tydelig uniformerte - noe som ofte skjedde på Dagens debattsider og som har blitt forsøkt i dette forumet.
Verden og menneskene blir ikke bedre ved å påføre tykke lag av sminke - sminken synes og de fleste forstår hvorfor den benyttes.
Noen foretrekker å se verden/menneskene slik den/de er - andre foretrekker en sminket versjon som ser penere og derav mer behagelig ut.
Da må det bli uenigheter og da bør en også finne seg i at andre har et annet syn og en annen oppfatning/opplevelse av den samme siuasjonen - og samtidig tåle at andre reagerer anderledes enn det en selv gjør - innenfor en bestemt grense.
P.S.:
Jeg er helt enig i mer ordnede forhold i dette forumet og respekterer Conrad Myrland for ansvarlig håndtering og er takknemlig for det.
Posted: Thu 01. Jan 1970 1:00 am Post subject: Nødvendig samfunnskritikk!
Norge er havnet på Geigers liste over land i FN som Israel ikke kan forvente seg støtte fra.
Dette er selvfølgelig svært trist for oss patriotiske nordmenn, men ikke desto mindre nødvendig for å synligjøre den alvorlige situasjon vårt land befinner seg i med hensyn til vår oppførsel ovenfor Israel og verdensopinionens syn på oss.
LO lederens oppfordring til boikott av israelske varer har brakt forskrekkelse både i Israel og i store jødiske miljøer i USA. Og norsk industri har blitt påført et tap i millionklassen, som følge av LOs aksjoner.
Det virker som om det betyr lite at den norske regjering ikke oppfordrer til boikott av israelske varer. LOs boikottopfordring har bitt seg fast i Israelvenners bevissthet verden over, til stor sorg for norske Israelvenner.
Men vi får som fortjent!
Det er ille når vår utenrikspolitikk i Midtøstenspørsmålet er preget av apati slik at marginale pressgrupper får prege norsk utenrikspolitikk, så til de grader!
Da Israels utenriksminister Peres for 2 måneder siden var på Oslo- besøk forlot han et møte med fagbevegelsen svært opprørt pga mangel på forståelse for Israels svært alvorlige situasjon. Jeg var flau over å være norsk.
Ute på Oslos gater holdt Palestinefronten sin hatske demonstrasjon med slagord som: Steng Israels ambassade. Og la Jihad spre seg til hele verden. Det sistnevnte sjokkerende slagord brydde ikke engang norsk TV å nevne og jeg har fikk vite det i et foredrag jeg tilfeldiggvis hørte av Røssak.
Hvor er vårt demokrati hen? Vi har ikke valgt LO til å styre over oss? Vi har ikke ønsket at Palestinafronten skulle være velkomstkommite i Oslo med slagord som bryter med norsk lov. Oppfordring til Jihad er nemlig oppfordring til å drepe.
Våkn opp den som sover!
Og takk til deg Jeffrey Geiger som forsøker å vekke oss!
Posted: Thu 01. Jan 1970 1:00 am Post subject: Demokrati i LO?
Jeg syns LO lederens oppfordring til boikott av israelske varer er en så stor belastning for Norge at dette ikke er et spørsmål som bør avgjøres av LO ledelsen alene.
Vedtak av en slik alvorlighetsgrad burde gått til medlemmene for avstemning.
Jeg syns LO burde ungå å handle på en slik måte at de skader Norges vennskapelige forbindelser til andre land, og i dette tilfelle Israel, et land som allermest hadde trengt LOs støtte, angrepet av terrorister på alle kanter!
Boikottvedtalet mot Israel i LO er etter min mening et udemokratisk vedtak.
Det er tydelig at LO altfor lenge har hatt en alrfor sterk stillling i Norge og at deres enerådende posisjon på mange områder bør brytes opp i flere fagforbund i demokratiets navn.
Men jeg er trøtt av enkel demonisering fra alle sider i denne konflikten. Man skaper en løgn av et personifisert fiende bilde, så "beviser" man det ved å ta ting ut av sin sammenheng og kaller sin motstander idiot og uniformert.
Jeg er oppriktig lei for at debatter antar en form der fokus på topic blir uklart, og retorikken blir viktigere enn budskapet. Jeg registrerer med tilfredshet at administrasjonen nå varsler en ny giv mot det som ofte ødelegger debattene, så får det bli opp til oss alle å sørge for at vi, i det minste, kan opptre sivilisert.
Quote:
For øvrig takk til Geiger for en meningsfylt debatt. Jeg tar meg en tur et annet sted med litt mer vidsyn.
Selv takk, du har bevist at uenighet på sak ikke behøver å ende med uvennskap. Hvis vår debatt har satt en standard for hvordan dette skal gjøres i fremtiden, så har det da kommet noe godt ut av det. Nå kan hr Myrland lene seg litt bakover i stolen, og atmosfæren blir mindre giftig. Mulig vi aldri kan bli enige i denne saken, men vi er uenig med stil om ikke annet.
Jeg grøsser!!!!!! Dette er så langt fra den kristne tro jeg har som det går å komme! Å lage mer krig for å lage fred er en metode helt jordet.
Men nå er ikke Waage heller kjent for å ha mainstream synspunkter.
Når et land blir angrepet av et terroristregime - hva skal det angrepne landets forsvar brukes til?
Et "diplomatisk" pressmiddel mens sivilbefolkningen terroriseres og myrdes???
Hva er poenget med et forsvar når det ikke skal benyttes til forsvar?
Hva er poenget med landegrenser når landet og sivilbefolkningen ikke skal forsvare seg med et militært forsvar?
Er din ønskeverden en verden uten landegrenser hvor de mest maktlystne har fått enerådighet ved "diplomatiske finesser"?
Forsvaret skal jo ikke brukes! Det er jo vold!
Hiltler hadde frydet seg over en slik tro på "diplomatiske finesser"!
Men da spørs det om ikke jordens befolkning hadde blitt drastisk redusert, utenom den ariske rasen.
Dette er den plage som Herren vil la ramme alle folk som går til strid mot Jerusalem:
Kjøttet skal råtne på dem mens de ennå står på føttene.
Øynene skal råtne i sine huler, og tungen råtne i munnen på dem. En slik plage skal også ramme hestene, muldyrene, kamelene, eslene og alle dyr som er i leirene deres.
Du trekker sitatet ut av sin sammenheng. Det relaterer seg til bruk av overdreven makt, som bruk av atomvåpen.
Selvfølgelig har en stat rett til å forsvare seg. At du velger å bruke uttrykket terrorist regime er ditt problem. Jada , jada nå for jeg vel igjen høre at den kjente nazistiske multi-milliardæren Arafat som står bak dette alene, trekker i trådene og må drepes.
Israel har all rett til å forsvare seg mot de grupper som driver med terror. Men de har ingen rett til å drepe sivile (som terrorister gjør)
og legge et helt land i ruiner samt okkupere deler av landet militært og med bosetninger. Og nå får jeg da høre hvor uvitende jeg i et tilsvar til dette.
Og har overhodet ikke noe sted hevdet at et forsvar ikke skal brukes. Jeg har en fortid i forsvaret, som skal brukes til nettopp det: forsvar.
Men jeg er trøtt av enkel demonisering fra alle sider i denne konflikten. Man skaper en løgn av et personifisert fiende bilde, så "beviser" man det ved å ta ting ut av sin sammenheng og kaller sin motstander idiot og uniformert.
For øvrig takk til Geiger for en meningsfylt debatt. Jeg tar meg en tur et annet sted med litt mer vidsyn.
HVEM slapp man bombene på? Sivile kvinner og barn! DETTE SKJEDDE PÅ ET TIDSPUNKT HVOR DET BARE VAR KORT TID INNEN JAPAN MÅTTE HA KAPITULERT UANSETT!
De lærde strides i dette spørsmålet, Jack. Japan ville nok kapitulert, men til hvilken pris? USA hadde allerede vært med på å rake kastanjene ut av ilden for et sønderbombet Europa, og lagt igjen mange døde amerikanske soldater. Ved bruk av exesive force måtte japanerne gi seg. Mange døde i Nagasaki og Horoshima, ja, men hvor mange fler ville kanskje dødd om dette hadde fått lov å trekke ut? De allierte bombet Dresden også, og drepte nesten like mange i en by som i begge de japanske byene tilsammen. Hva kan en si; det var krig.
Quote:
Forsvarer du bruk av atombomber på sivile? Det er det mest groteske jeg har hørt på lenge!
Jeg synes ikke du skal kritisere X for noe han sannsynligvis ikke står for. Forsvarer du palestinernes bruk av bomber mot den israelske sivilbefolkningen? Nei, sier du sikkert, men du har kanskje forståelse for at de handler slik? Jeg har sagt det før, og jeg sier det igjen: dette er en krig mellom demokrati og diktatur, nå såvel som dengang. Palestinerne vil aldri oppnå noe med terror, annet enn å pådra seg hardere restriksjoner, mer portforbud, ransaking og vold.
Quote:
Jeg har sagt og sier: "vold avler mer vold". Det du prediker er ikke et hår bedre en terroristene. Du støtter jo bruk av vold mot sivile. Det er det de palestinske terrorister gjør. Rent barbari!
Du sa det selv, det må knekkes egg for å lage omelett. Og må hønsehuset til pers, so be it. Vi kunne kanskje si at de allierte ikke var et hår bedre enn tyskerne, men krigen skulle vinnes, uansett. De sloss for demokrati, og hadde rettferdigheten på sin side.
"USA slapp to (2) atombomber på Japan og okkuperte landet deres. Førte det til vold eller fred?"
HVEM slapp man bombene på? Sivile kvinner og barn! DETTE SKJEDDE PÅ ET TIDSPUNKT HVOR DET BARE VAR KORT TID INNEN JAPAN MÅTTE HA KAPITULERT UANSETT!
Forsvarer du bruk av atombomber på sivile? Det er det mest groteske jeg har hørt på lenge!
"Geiger har nok rett, som vanlig. Israel burde brukt mer makt, ikke mindre. Bort med Arafat og alle de andre terroristene. Bruk de midler som er nødvendige. "
Jeg har sagt og sier: "vold avler mer vold". Det du prediker er ikke et hår bedre en terroristene. Du støtter jo bruk av vold mot sivile. Det er det de palestinske terrorister gjør. Rent barbari!
Geiger, det blir ikke mange igjen i denne verden som du kan akseptere.
Du hevder du står for demokrati, men det virker som et svært innskrenket demokrati. Alle som ikke tenker som Geiger representerer noe annet en demokrati.
Jeg har faktisk vært i den tro at i et demokratisk land og et land der religionsfrihet hersker må vi akseptere at ikke alle tenker som oss.
At du klarer å lire av deg en masse anti-kommunistisk propaganda (hvor alle som står til venstre for FRP er kommunister) rettet mot norske politikere i år 2002 er ganske sterkt. Å hoppe på Godal for noe som skjedde for mer enn tredve år siden er ikke særlig fint gjort. Har du aldri selv sagt noe dumt eller hatt en mening du har måttet forandre ettersom tiden går? Jeg har i allefall gjort det.
Det ser ut som om du ønsker et slags mindretalls demokrati. Eller skal vi kalle det Geigerokrati eller Geigerkratur?
Det virker som om du tror at alle som ikke deler ditt syn, har et motsatt syn som det er opptil deg å definere. Dette er skremmende tenkning.
Et eksempel på en slik tenkning ville være at alle som er kritiske til det nåværende Israelske styres metoder, dermed støtter palestinske terrorister. Jeg er svært glad for at ikke alle tenker så svart hvitt. Det ville ikke føre denne verden en tøddel videre. Snarere tvert imot.
Særlig ikke en så tragisk situasjon som vi opplever nå. For meg er et tapt palestinsk liv like tragisk som tapet av et israelsk. Forsetter man ved å hevde at alt Israel gjør er rettferdig og riktig til all tid og det paleatinerne gjør er pur ondskap, så synes jeg synd på befolkningene i en svært lang tid framover.
Det er greit å heie reservasjonsløst på et fotballlag, men dette er noe svært mer alvorlig hvor det rett og slett ikke NYTTER med ensporethet.
Vi får håpe vi blir velsignet med bedre politikere på begge sider snart.
Posted: Thu 01. Jan 1970 1:00 am Post subject: feil svar, jack
Lumberjack
Dette innlegget som lumberjack her kommer med er mer en meningsytring om meg enn om saken. Jeg tviler på at lumberjack har lest annet enn teksten i mitt hovedinnlegg, og latt meningen gå gjennom et innbygget sosialistisk filter som mange av våre motstandere synes å være oppvokst med. Jeg skal ta det punkt for punkt, for å se om det er noe her som kan ha relevant substans.
Quote:
«Geiger, det blir ikke mange igjen i denne verden som du kan akseptere. »
Såvisst ikke noe i denne påstanden som kan kalles vettug argumentasjon. Hva bygger du forresten denne påstanden på? Har du så god forstand at du kan tillate deg å spre karrakteristikker om meg på en debattside uten engang å ha møtt meg? Med hvilken rett kritiserer du meg som person?
Quote:
«Du hevder du står for demokrati, men det virker som et svært innskrenket demokrati. Alle som ikke tenker som Geiger representerer noe annet en demokrati. »
Og her fortsetter påstandene å hagle, uten noen begrunnelse eller forsøk på å sannsynliggjøre det som debattanten her hevder. Hvis debattanten lumberjack hadde vært interessert i å kommentere innlegget mitt i steden for meg som person, så ville han ytret seg om demokratiets levekår i Midtøsten, ikke hva slags oppfatninger jeg har om demokratiet.
Quote:
«Jeg har faktisk vært i den tro at i et demokratisk land og et land der religionsfrihet hersker må vi akseptere at ikke alle tenker som oss. »
Dette er helt korrekt, poenget er at landene Israel står opp mot ikke deler din oppfatning av hva som er religionsfrihet, eller frihet overhode. Knapt noen av dem, med unntak av noen få europeiske, er demokratier i det hele tatt. jeg la ved en liste, det er bare å gå igang med sjekkingen.
Quote:
«At du klarer å lire av deg en masse anti-kommunistisk propaganda (hvor alle som står til venstre for FRP er kommunister) rettet mot norske politikere i år 2002 er ganske sterkt. Å hoppe på Godal for noe som skjedde for mer enn tredve år siden er ikke særlig fint gjort. Har du aldri selv sagt noe dumt eller hatt en mening du har måttet forandre ettersom tiden går? Jeg har i allefall gjort det.»
Det er ikke min person som skal debatteres, men hvis du insinuerer at jeg er Frp'er, så er det feil. Når jeg kritiserer Godal, så er det på samme grunnlag som jeg kritiserer Gerd Liv Valla. Ingen av dem har tatt et oppgjør med sin fortid og beklaget sine feildisponeringer, og de holder fortsatt den samme kursen som de gjorde dengang. Vi har hørt gang på gang fra våre motstandere at sebraer ikke skifter striper over natten, da må vi vel regne med at dere har rett - også om dem!
Quote:
«Det ser ut som om du ønsker et slags mindretalls demokrati. Eller skal vi kalle det Geigerokrati eller Geigerkratur? »
Vrøvl! Mindretallsdemokrati? Her er det snakk om å redde det eneste fungerende demokratiet i Midtøsten, et demokrati omringet av diktaturstater, og av den aggressive sorten. Europas demokratier var ikke blant majoritetene når tyskerne gikk til angrep heller, men det forhindret ikke en mobilisering som historien aldri har sett maken til. Det tok tolv år å begrave nazistene, men demokratiet seiret. Er du lei deg for det? Eller kanskje USA skulle passet sine egne saker, og latt europeerne kjempe sin egen håpløse kamp? Gad vite hva slags Europa vi ville hatt idag hvis din tenkemåte hadde vært rådende.
Quote:
«Det virker som om du tror at alle som ikke deler ditt syn, har et motsatt syn som det er opptil deg å definere. Dette er skremmende tenkning. »
Først henger du på meg meninger jeg ikke har for deretter å argumentere mot dem. Det er mer skremmende at du ikke evner å ta tak i selve meningen med hovedinnlegget, men istedet hele tiden prøver å demonisere meg så du slipper å vise hvor lite du har å fare med. Hvordan skal vi komme noen vei når du enda ikke har kommet med noe som direkte besvarer argumentene i hovedinnlegget?
Quote:
«Et eksempel på en slik tenkning ville være at alle som er kritiske til det nåværende Israelske styres metoder, dermed støtter palestinske terrorister. Jeg er svært glad for at ikke alle tenker så svart hvitt. Det ville ikke føre denne verden en tøddel videre. Snarere tvert imot. »
Tullprat! Det eneste riktige her er en uforbeholden støtte til Israel. Noen støtte til den palestinske fundamentalismen er å påføre både palestinere og israelere mer lidelse på lengre sikt. Her har du nok et bevis på at du ikke har lest hva jeg skrev i hovedinnlegget, men heller henter følelsene opp fra ryggraden. Ingen stilte spørsmålstegn ved de alliertes metoder da krigen mot nazistene skulle vinnes, ikke engang da de bombet Dresden og drepte 125.000 på én natt. Demokrati mot diktatur, og ingen er i tvil om hva som var riktig dengangen. Det hadde ikke vært noen grunn til å tvile nå heller, hvis folk hadde skjønt hva demokratiet er verd - og gjennomskuet Arafat.
Quote:
«Særlig ikke en så tragisk situasjon som vi opplever nå. For meg er et tapt palestinsk liv like tragisk som tapet av et israelsk. Forsetter man ved å hevde at alt Israel gjør er rettferdig og riktig til all tid og det paleatinerne gjør er pur ondskap, så synes jeg synd på befolkningene i en svært lang tid framover. »
Og den sorgen deler både jeg og alle Israel-venner. Dette gjelder nemlig også alle krigstrette og sultne paletinere, en den generasjonen som skulle få sjansen til å vokse opp uten å være påtvunget religiøs fundamentalisme og hat. Derfor er det viktig å bekjempe Arafat og alle disse fraksjonene som bidrar til å holde denne terroren mot Israel gående.
Quote:
«Det er greit å heie reservasjonsløst på et fotballlag, men dette er noe svært mer alvorlig hvor det rett og slett ikke NYTTER med ensporethet. »
Du forveksler ensporethet med å være det motsatte av inkonsekvent. En støtte til Israel er en støtte til det styresett som blant annet DU har nytt godt av i din oppvekst og som våre besteforeldre og også våre foreldre kjempet for. Hvis du ikke har forstått dette nå, så tror jeg ikke det er meg gitt å forklare deg det. Da vil du simpelthen ikke forstå.
Quote:
«Vi får håpe vi blir velsignet med bedre politikere på begge sider snart.»
Det er ingenting i veien med Israels politikere, annet enn at de er for snille. De skulle gjort kort prosess for lenge siden med disse religiøse galningene som oppildner til «hellig krig» mot demokratiet. En tilsvarende situasjon i Norge ville påkalt Atlanterhavspaktens paragraf 5 for lenge siden, og problemet ville vært løst på et minimum av tid. Jøder derimot, er det visst ikke så nøye med, de er jo bare noen hakk verre enn tatere og burde egentlig ikke eksistert andre steder enn i en nedstøvet historiebok på biblioteket. Mitt råd til deg er at du setter deg inn i hva de to polene i konflikten står for. og se hva som vil gagne alle på lengre sikt.
Demokrati - eller marxistisk diktatur med Islam som formålsparagraf.
Dette var IKKE en meningsyttring om deg, men mot det du skriver.
Sitat fra deg:
"Afghanistan-Albania-Algerie-Andorra-Angola-Armenia-Aserbajdsjan-Bahrain-1Bangladesh-Belgia-Benin-Bhutan-Bosnia-Herzegovina-Brunei Darussalam-Bulgaria-Burkina Faso-Burundi-Cuba-Djibouti-Dominica-Dominikanske republikk-Ecuador-Egypt-Ekvatorial-Guinea-El Salvador-Elfenbenskysten-Eritrea-Estland-Etiopia-Gambia-Georgia-Guatemala-Honduras-Hviterussland-India-Indonesia-Irak-Iran-Jordan-Jugoslavia-Kambodsja-Kamerun-Kasakhstan-Kenya-Kina-Kirgisistan-Kongo, den demokratiske republikk-Kroatia-Kuwait-Kypros-Laos-Latvia-Libanon-Liberia-Libya-Litauen-Makedonia, Den tidl. jugoslaviske republikk-Mikronesia-Moldova-Mongolia-Myanmar (tidl. Burma-Namibia-Nicaragua-Niger-Nigeria-Nord-Korea-Norge-Oman-Pakistan-Palau-Panama-Paraguay-Peru-Polen-Qatar-Romania-Russland-Rwanda-Saudi-Arabia-Senegal-Sentral-afrikanske republikk-Sierra Leone-Slovakiske republikk-Slovenia-Somalia-Sri Lanka-Sudan-Surinam-Swaziland-Syria-Sør-Afrika-Tadsjikistan-Tanzania-Tchad-Thailand-Togo-Tonga-Trinidad og Tobago-Tsjekkiske republikk-Tunisia-Turkmenistan-Tuvalu-Uganda-Ukraina-Ungarn-Unionen av arabiske emirate-Uruguay-Usbekistan- Vanuatu-Venezuela-Vest Samoa-Vietnam-Yemen-Zambia
Jeg ser ikke bort fra at det kan være flere av landene en de som er listet opp her som har anti-israelske strømninger i sitt politiske system, men dette er altså mer enn 2/3 av medlemslandene i FN som det er grunnlag for å stille seg skeptiske til når det gjelder uhildethet i forhold til Israel."
Alle disse landene har ifølge deg anti-israelske strømninger i sitt politiske system. Dette må enten bety at selve det politiske systemet har det eller at en eller flere har ytret slike holdninger. Du har inkludert demokratiet Norge her. Det var derfor jeg skrev at det ikke blir mange igjen.
Sitat:
"Så visst ikke noe i denne påstanden som kan kalles vettug argumentasjon. Hva bygger du forresten denne påstanden på? Har du så god forstand at du kan tillate deg å spre karakteristikker om meg på en debattside uten engang å ha møtt meg? Med hvilken rett kritiserer du meg som person? "
Jeg har ingen rett til å kritisere deg som person. Jeg sprer ingen ting, men jeg skrev åpent hva jeg tolket utfra det du skrev. Men du skriver:
"Jeg tviler på at lumberjack har lest annet enn teksten i mitt hovedinnlegg, og latt meningen gå gjennom et innebygget sosialistisk filter som mange av våre motstandere synes å være oppvokst med. Jeg skal ta det punkt for punkt, for å se om det er noe her som kan ha relevant substans. "
Her kommer du med påstander som beviser det jeg skrev om å se ting svart hvitt! Jeg har IKKE noe sosialistisk filter. Jeg har ikke noe som helst sosialistisk. Jeg skrev mot det du skrev og du kommer med engang med noe som har med sosialisme å gjøre!
Sitat:
"Du forveksler ensporet het med å være det motsatte av inkonsekvent. En støtte til Israel er en støtte til det styresett som blant annet DU har nytt godt av i din oppvekst og som våre besteforeldre og også våre foreldre kjempet for. Hvis du ikke har forstått dette nå, så tror jeg ikke det er meg gitt å forklare deg det. Da vil du simpelthen ikke forstå. "
Jeg er enig med deg her. Men jeg er også opptatt av de palestinske demokratiske krefter. Til din informasjon har jeg kjempet mot ny nazisme og all form for rasisme i over 30 år. Jeg mistet familiemedlemmer under krigen. Så den kunne du spart deg, men du understreker det jeg ville fram til: Siden jeg ikke deler ditt syn utfra det du skriver, så må jeg altså ha holdninger jeg ikke har.
Sitat:
"Demokrati - eller marxistisk diktatur med Islam som formålsparagraf."
Dette er en selvmotsigelse. Marxisme er grunnleggende ateistisk ("Gud er død"). Men ingen diktatur er selvfølgelig akseptable.
Posted: Thu 01. Jan 1970 1:00 am Post subject: Re: Se hva PLO-terroristregimet gjør og vestens taushet!
Jeffrey Geiger wrote:
Butikk-kjeden Rema har et slagord som etterhvert har fått fotfeste i folks bevissthet. Uten å tråkke på nordmenns evne til å se seg selv som noe spesielt og særstilt i skaperverket, har denne butikk-kjeden kommet inn i norske hus og hytte som en akseptert del av hverdagen.
Og jeg tror vi som taler Israels sak, enten det er her eller andre steder, skal adoptere dette konseptet: det enkle er ofte det beste. Jeg registrerer at et par av våre meningsmotstandere har en forkjærlighet for å poste bilder av heller tvilsom karrakter, gjerne i sammenhenger som skal gi maksimal propagandaeffekt. Vær da klar over at den eller de som driver med dette forsøker å legge premissene for debatten. Hvis vi følger på med enda verre bilder, så frykter jeg at vi mister troverdighet til slutt, og at det hele ender opp i en konkurranse om hvem som klarer å bringe de verste perversitetene. Alle vet at krig er grusomt, og at døde og lemlestede kropper er en følge av dette. Klipping og liming av disse bildene høyner ikke nivået i debatten, tvert imot.
Tross det såkalte «verdenssamfunnet» og deres protester, la oss heller bruke tid på å kle av disse argumentene, vi vet hva «verdenssamfunnet» er for noe. «Verdenssamfunnet» er her definert som FN, det vet alle. Vi vet også hva FN består av, noe vi også har fremlagt en god del materiale om. Og her nytter det ikke å skrike opp om løgn eller kreve dokumentasjon. Når jeg sier f. eks. at medlemslandet Kina står for 2/3 deler av alle brudd på menneskeretten her i verden, så er dette allerede allment akseptert som et sørgelig faktum. Hvis Øst-Timor og Sveits blir medlem, så vil FN bestå av 191 land, og jeg synes det er brydderiet verd å ta seg tid til å se nærmere på disse landenes styresett. Jeg har allerede listet opp alle syv generalsekretærene, og belyst deres politiske ståsted. Her er et knippe medlemsland som Israel neppe kan vente seg noe medhold fra. Selvsagt ville dette innlegget blitt for langt hvis jeg skulle gått inn på hvert enkelt land i detalj, så det overlater jeg til den enkelte å se nærmere på.
Afghanistan-Albania-Algerie-Andorra-Angola-Armenia-Aserbajdsjan-Bahrain-1Bangladesh-Belgia-Benin-Bhutan-Bosnia-Herzegovina-Brunei Darussalam-Bulgaria-Burkina Faso-Burundi-Cuba-Djibouti-Dominica-Dominikanske republikk-Ecuador-Egypt-Ekvatorial-Guinea-El Salvador-Elfenbenskysten-Eritrea-Estland-Etiopia-Gambia-Georgia-Guatemala-Honduras-Hviterussland-India-Indonesia-Irak-Iran-Jordan-Jugoslavia-Kambodsja-Kamerun-Kasakhstan-Kenya-Kina-Kirgisistan-Kongo, den demokratiske republikk-Kroatia-Kuwait-Kypros-Laos-Latvia-Libanon-Liberia-Libya-Litauen-Makedonia, Den tidl. jugoslaviske republikk-Mikronesia-Moldova-Mongolia-Myanmar (tidl. Burma-Namibia-Nicaragua-Niger-Nigeria-Nord-Korea-Norge-Oman-Pakistan-Palau-Panama-Paraguay-Peru-Polen-Qatar-Romania-Russland-Rwanda-Saudi-Arabia-Senegal-Sentral-afrikanske republikk-Sierra Leone-Slovakiske republikk-Slovenia-Somalia-Sri Lanka-Sudan-Surinam-Swaziland-Syria-Sør-Afrika-Tadsjikistan-Tanzania-Tchad-Thailand-Togo-Tonga-Trinidad og Tobago-Tsjekkiske republikk-Tunisia-Turkmenistan-Tuvalu-Uganda-Ukraina-Ungarn-Unionen av arabiske emirate-Uruguay-Usbekistan- Vanuatu-Venezuela-Vest Samoa-Vietnam-Yemen-Zambia
Jeg ser ikke bort fra at det kan være flere av landene en de som er listet opp her som har anti-israelske strømninger i sitt politiske system, men dette er altså mer enn 2/3 av medlemslandene i FN som det er grunnlag for å stille seg skeptiske til når det gjelder uhildethet i forhold til Israel.
For at vi skal se hvor paradoskalt det hele er, faktisk inntil det perverse; tidligere Øst-Tyskland kalte seg DDR - Deutche Democratiche Republik! Med hvilken rett, spør jeg bare. Sportskommentatorene i NRK ble sågar pålagt å bruke DDR i sin omtale av denne «republikken», da øst-tysker ikke hadde den politisk korrekte klangen. Og NRK la seg flate og adlød. Siden vi har slik en taktfast marsjerende lobby for palestinerne her i landet, så har jeg ført opp Norge på listen over land som Israel ikke kan forvente støtte fra. Og det er ganske utrolig, når vi anser oss selv som et av verdens best fungerende demokratier.
Og jeg vil nok en gang understreke det operative ordet her: demokrati! De landene som omgir Israel har ingen tradisjon for folkestyre. Landet som Israel angivelig «okkuperer» er ikke engang et land som verken araberne eller FN har anerkjent, tross alle sjanser og tilbud. Fra de nektet å anerkjenne FNs res. 181, via forkastelsen av Camp David og frem til dags dato har aggresjonen utelukkende vært fra arabisk side og i hovedsak rettet mot sivile, og Israel har forsvart langt mer humant enn hva overgriperne fortjener. Og da er vi tilbake til det enkle. Israel er demokratiet og sivilisasjonens kamp mot diktaturerene. Og det er det vi må ha i fokus når vi diskuterer med mennesker som tiljubler gamle regimer fra den kalde krigens dager, eller som generelt er jødehatere. Og jødehatet er et stigma de skal få store problemer med å vaske av seg, da jeg nesten daglig møter holdninger blant folk som likner på de amerikanske sørstatenes holdning til de svarte. Jøde eller «nigger», en vet hvor skoen klemmer den som har den på.
Morgendagens AP-politikere, AUF, vedtok på sitt landsstyremøte i 1971 et opprop om at Israel skulle opphøre som stat. De som satt som ledere i AUF da denne beslutningen ble tatt fikk senere verv og embeder som gikk like opp til utenriksministerens kontor. Bjørn Tore Godal var en av dem. Dagens AUF jobber jevnt og trutt parallelt med en av frontfigurene i tidligere KUL, kommunistisk universitetslag, Gerd Liv Valla, for å skade Israel på alle tenkelige måter. Gerd Liv Valla er leder for landets største fagorganisasjon og APs nærmeste allierte i politikken på grasrotnivå, og hvis noen kan finne et fragment av demokratisk legning i den personen, så vis meg det. Hensikten min her er ikke å drive valgkamp, men jeg må allikevel spørre om det er slike mennesker vi vil ha i styre og stell? Som øst-tyskerne kaller de seg demokratiske, men i legning er de det fremtidige diktaturets pamper.
I skrivende stund står USA på terskelen til å angripe Irak, hvilket igjen sikkert vi føre til at Irak skyter på Israel. Israel har sagt at de ikke vil forholde seg rolig denne gangen, som i -91, da Saddam sendte 39 raketter inn i Israel under applaus fra Arafat og hans menighet. Israel fulgte lojalt FN og USAs oppfordring til å vise tilbakeholdenhet for ikke å provosere de islamittiske landene i koalisjonen som skulle drive Saddam ut av Kuwait. Nå er tålmodigheten slutt. Hvis Israel gjør det av med Arafat nå, som de skulle gjort for tyve år siden, så vil de kanskje endelig kunne velte steinen vekk fra dette ormebolet som skjuler de islamittiske bandittene som er skylden i den elendigheten både israelere og palestinere må utholde.
Alt for lenge har vi sett fem ulver og en sau diskutere menyen, og dersom Arafat fjernes eller avlives vil ikke lenger palestinerne ha noe symbol på «frihetskampen» sin, og HAMAS og de religiøse fundamentalistene vil bli nødt til å eksponere seg uten at noen kan stå som buffer og fraskrive seg ansvar. Det ville ikke forundre meg om dette kunne bli preludiet til selve krigen mot Irak, og i neste omgang mot det jeg alltid har betegnet som Allahs treller. Skal demokratiet overleve, enten det er i Midtøsten eller andre steder, så må det forvares, også med våpen. Og da må Islam nedkjempes og/eller sekulariseres.
Kampen på «hjemmebane» må foregå med ord, opplysning, gjennom demokratiets lovlige kanaler. Tross aggressiv og til dels hatefulle utsagn fra våre motstandere, vi er forpliktet til å formidle vår side på en saklig og objektiv måte. Vi ønsker rettferd for alle, også palestinere. Men vi ønsker at de skal vokse opp i et demokrati som oss, ikke et marxistisk diktatur med Islam som formålsparagraf. Historien har bevist at dette er fattigdom, lidelser, tortur, kjønnsdiskriminering på det groveste og brudd på de mest grunnleggende menneskerettigheter.
Demokrati vs diktatur
Mvh
J Geiger
Konseptet Rema kan vel være greit nok, men det masseproduserte stereotype innholdet er noe annet.
De som støtter pal-arabernes ”frigjøringskamp” ønsker ikke bilder av den brutale virkeligheten som de energisk holder skjult ved massiv desinformasjon og propaganda, disse ønsker ikke at det norske folk skal få se den brutale virkeligheten.
Disse bildene er ikke ment til israelere som kjenner til dette fra før av, de er ment til dem som ennå ikke har blitt så forherdet at de ikke klarer å overse den grufulle virkeligheten.
Selv reagerer jeg sterkt følelsesmessig på de fleste av disse bildene og klarer ikke å se på de verste. Men så skremmende og uhyggelig er situasjonen i Israel! Det må også komme fram hvor uhyggelig islamsk praksis kan være og hva den gjør med mennesker.
Det må også komme fram hva vestlige og i særdeleshet norske media/politikere skjuler for å kunne opprettholde en ”politisk korrekt” fasade og støtte Arafats terrorregime med store økonomiske bidrag, uten forpliktelser.
Hva har skjedd? Var ikke du inneforstått med dette tidligere?
Ingen er tjent med å pakke virkeligheten inn i et standardisert og stereotypt format - da er det ingen virkelighet som beskrives lenger - men en styrt og regulert/sensurert oppfatning av virkeligheten.
Husk at denne informasjonen ikke er ment til israelere og andre som kjenner til disse grusomhetene fra før av - men til alle dem som forsøker å uskyldiggjøre det som skjer i Israel og til alle andre som ikke har det minste begrep om hvordan virkeligheten egentlig er i Israel!
Det er en slik informasjon som forsøkes å skjules for å uskyldiggjøre den grusomme virkeligheten som pågår i Israel!
En av hensiktene med dette forumet er å frambringe informasjon, selv om den er aldri så uhyggelig og grusom. Tror neppe Sokrates eller de andre som forsvarer pal-araberne ønsker slik informasjon offentliggjort - for den avslører hva disse egentlig forsvarer og kaller uhyggelig nok for "frigjøringskamp"! Noe de uhyggelige bildene klart dokumenterer det ikke handler om!
Disse bildene forteller mye mer enn tusenvis av ord, derfor bruker jeg dette innlegget fra en annen tråd om igjen:
Her er det noen få av svært mange dokumentasjoner om hva som skjer. Når det har blitt dokumentert mer enn grundig nok hva som virkelig skjer i Israel og dette ikke blir akseptert som troverdig og akseptert som selvforsvar mot en grusom og ond terrorisme administrert av bl.a. Arafat.
Da er det kun fordi slike forhold aksepteres og forsvares, ingenting annet.
De som er imot terrorisme aksepterer ikke slike grusomheter.
De som er for terrorisme forvarer slike grusomheter.
Flere av disse linkene inneholder sterke bilder av lemlestede mennesker, til og med pal-arabere som fordeler og spiser rå menneskelever, nevner dette for å advare sensitive mennesker som kan få problemer i ettertid.
Virkeligheten i Israel er mer grusom enn de fleste kan forestille seg, det samme gjelder pal-arabernes grusomheter som overgår normale menneskers fatteevne med normale anstendighetsgrenser.
Er det ”frigjøringskamp” å spise en israelernes blodige lever?
Er det ikke et vanvittig og et ufattelig hat og en ekstrem selvhevdelse og selvforherligelse?
For meg er dette ikke noe annet enn demonisk i ordets rette betydning.
Disse linkene sammen med mange andre viser hvor demonisk islamske utøvere kan bli.
Sannheten vil komme usensurert fram i dagen i all sin gru – en dag! Det har skjedd før og det vil skje igjen!
Posted: Thu 01. Jan 1970 1:00 am Post subject: Re: Se hva PLO-terroristregimet gjør og vestens taushet!
????? wrote:
Flere av disse linkene inneholder sterke bilder av lemlestede mennesker, til og med pal-arabere som fordeler og spiser rå menneskelever, nevner dette for å advare sensitive mennesker som kan få problemer i ettertid.
De som ikke får "problemer i ettertid" etter å ha sett disse bildene må mangle visse menneskelige egenskaper.
Forøvrig er kildematerialet fullstendig uten troverdighet. Dette er ren løgnspredning og propaganda produsert av meget kyniske mennesker som antakelig drives av et intenst rasistisk inspirert hat av alt arabisk (og muslimsk) på denne jord.
Nå er jeg redd du har du svart for raskt - igjen. La meg gå gjennom noen punkter med deg:
Quote:
«Alle disse landene har ifølge deg anti-israelske strømninger i sitt politiske system. Dette må enten bety at selve det politiske systemet har det eller at en eller flere har ytret slike holdninger. Du har inkludert demokratiet Norge her. Det var derfor jeg skrev at det ikke blir mange igjen. »
Det er hvordan de stemmer i FN som er det interessant i den store sammenhengen. Jeg stiller spørsmål ved den granskningen av hjerte og nyrer som FN utsetter Israel for, når vi vet hvor mye elendighet det finnes i de landene som kritiserer Israel. Israel er et demokrati som forsvarer seg mot aggressorer, og en av dem er nå i ferd med å skaffe seg atomvåpen. Dette er hva Norge skulle bekjempe med nebb og klør, side om side med Israel og USA, isteden viser de apati, og lar marginale pressgrupper styre utenrikspolitikken.
Quote:
«Jeg skrev mot det du skrev og du kommer med engang med noe som har med sosialisme å gjøre! »
Ville du heller foretrekke å bli kalt uvitende? Jeg ser ingen grunn til å komplisere dette bare for å gjøre det lettere for deg. Israels motstandere er å finne blant venstresosialister, kommunister, marxister, maoister, raddiser, nazister, islamitter og de som lar seg føre bak lyset av disse. At dere er mange er ikke ensbetydende med å ha rett.
Quote:
«Jeg er enig med deg her. Men jeg er også opptatt av de palestinske demokratiske krefter.»
Da må du være så vennlig å gi meg beskjed dersom du finner noe som minner om demokratiske krefter blant PLO, PLFP, Al Fatah, Islamsk Jihad, HAMAS, eller det syriske Hezbollah, eller noen av disse organisasjonene som har nedfelt som formålsparagraf og utsette staten israel fra kartet. Hvis du er opptatt av palestinske demokratiske krefter, så har du et veldig lite område å konsentrere deg om, tro meg.
Quote:
«til din informasjon har jeg kjempet mot ny nazisme og all form for rasisme i over 30 år. Jeg mistet familiemedlemmer under krigen. Så den kunne du spart deg, men du understreker det jeg ville fram til: Siden jeg ikke deler ditt syn utfra det du skriver, så må jeg altså ha holdninger jeg ikke har. »
Vel, ære være den heroiske kamp du og dine har ført mot nazisme, all respekt for det. Men det forundrer meg at du ikke klarer å få øye på demokratiet i den staten du fordømmer, når du krever kreditt for å være slik en drabelig patriot. Har vi et troverdighetsproblem her, jack? Hvilket bringer meg til det siste sitatet:
Quote:
«dette er en selvmotsigelse. Marxisme er grunnleggende ateistisk ("Gud er død"). Men ingen diktatur er selvfølgelig akseptable.»
PLO ble dannet i 1964 som en ren marxistisk organisasjon og er bygget på Hitlers førerprinsipp. Senere kom det til å springe organisasjoner ut av PLO som antok en mer islamittisk fundamentalistisk holdning, slike som HAMAS. Jeg antok at du kjente til dette. Jeg startet en tråd der jeg beskriver de forskjellige organisasjonene, samt en terrorlogg frem til slutten av syttitallet, les den.
Nå ser jeg at det har dukket opp noen som ikke ønsker å diskutere på en sivilsert måte slik lumberjack gjør. Jeg overlater til admin å hanskes med dette, og kan ikke annet enn å be de som bruker visuelle effekter om å dempe seg og heller forklare folk forskjellen på demokrati og diktatur. Jeg vil også henstille til Sissel Hansen om å finne andre steder å skaffe seg utløp for sin aggresjon, da jeg ikke er interessert i å delta i denslags «diskusjon».
Kjære Geiger, jeg beklager om dette svaret kommer litt hulter til bulter, men det er en ting jeg vil ta tak i først.
Du skrev:
"Vel, ære være den heroiske kamp du og dine har ført mot nazisme, all respekt for det. Men det forundrer meg at du ikke klarer å få øye på demokratiet i den staten du fordømmer, når du krever kreditt for å være slik en drabelig patriot. Har vi et troverdighetsproblem her, jack? "
Drablig patriot? Ikke jeg, men jeg HATER nazisme av hele mitt hjerte.
Jeg fordømmer IKKE staten Israel som sådan. Men jeg mener at den måten det NÅVÆRENDE styre går fram på er kontra produktiv. Den fører bare til mer vold. Selvfølgelig fyller palestinsk terrorisme meg med avsky! Jeg har tidligere skrevet om hva jeg mener må til. Jeg vet ikke om jeg tør gjenta det , men jeg mener at en internasjonal styrke må inn på palestinsk jord for å få kontroll. Disse styrkene må bli i lang tid, men jeg mener oppriktig talt at det er nødvendig med en "cooling down periode" før man igjen kan sette seg til forhandlingsbordet. Geiger, du må gjerne kalle meg blind som ei flaggermus, men jeg ser ingen andre muligheter.
Og jada, jeg kjenner godt til PLO`s fortid. Igjen, jeg har ingen sympati for terror uansett hvem som bedriver den og til hvilket formål. Israel har heller ikke helt rene hender. Husk bl.a. Lillehammer.
Du skrev:
"Ville du heller foretrekke å bli kalt uvitende? Jeg ser ingen grunn til å komplisere dette bare for å gjøre det lettere for deg. Israels motstandere er å finne blant venstresosialister, kommunister, marxister, maoister, raddiser, nazister, islamitter og de som lar seg føre bak lyset av disse. At dere er mange er ikke ensbetydende med å ha rett."
Det må du da gjerne kalle meg om du så ønsker! Men her er du igjen i gang med den oppfatningen at den som kritiserer enkelte ting Israel gjør, er Israels motstander! Personlig liker jeg å hente min informasjon fra kilder som er relativt redelige. Yossi Beilin`s "Israel: A Concise Political History" er en bok jeg liker, selv om han muligens faller inn i din raddis kategori.
Jeg gidder ikke kommentere Hamas et. al. Jeg har som sagt ingen sympati for slike. Det begge sider trenger er ny tenkere som ikke sitter fast i gamle oppfatninger.
Og jeg gjentar, jeg er ingen fiende av Israel. I likhet med deg har jeg et ønske om fred. De vanlige mennesker på begge sider lever nå i et helvete det er umulig å forstå. Men jeg mener altså på BEGGE sider.
I min iver etter å få frem poengene mine kan jeg kanskje komme i skade for å sleive en del, og jeg skal være den første til å beklage dersom jeg har kommet inn på områder merket «privat». Du debatterer folkelig og saklig og fortjener respekt for det. Og jeg betviler heller ikke din redelighet. La meg heller bruke positivt ladede ord som optimist. Når du snakker om fredsbevarende styrker og buffer mellom partene, så har dette vært forsøkt før uten snev av suksess, både i nord og i sør. Geografien, infrastrukturen og selve konfliktens vesen, for ikke si at Israel forlengst har mistet all tillit til FN, er noen av mange grunner til å avskrive den tanken. Jeg deler nok dessverre ikke din optimisme mtp. en slik fremgangsmåte.
Du er kanskje ikke mer sosialist enn jeg er Frp'er, men jeg undres på hvordan vi kan ha så vidt forskjellige meninger når vi begge har mer enn tredve års fartstid på å følge denne konflikten? Jeg mener, over tid må en jo se at palestinerne selv må ta ansvar for sin egen fremtid, og ikke legge den i hendene på religiøse galninger? Vi vet jo at de i hovedsak har hentet støtten fra land som har måttet kaste sine politiske ideologier på historiens søppeldynge, og det er ikke mye fremtid å finne i den støtten de henter fra land som Irak, Saudi-Arabia, Libya eller Syria, annet enn å legge grunnlag for et fremtidig teokratisk diktatur med sharialov i verste fall.
Du er uenig i Israels metoder og med landets øverte ledere, sier du? Javel, det er en ærlig sak det. Men se litt objektivt på historien; har ikke Israel brukt de mulighetene som var til rådighet? Palestinerne nektet selv en opprettelse av sin egen stat i 1948 og valgte krig fremfor fred. De har startet eller bidratt til å dra igang fem kriger, og et utall terrorhandlinger både i Israel og internasjonalt for å fremme diktaturstatenes interesser MOT et demokrati. Etter seksdagerskrigen og Yom Kippur forkastet de alle forslag fra Israel med sine tre NEI i Karthoum, og de forkastet kanskje den beste, og sannsynligvis siste sjansen på Camp David fordi de ikke ser på et resultat med Israels fortsatte eksistens som noen suksess uansett.
Jeg vet at det ikke vil falle i god jord blant mine meningsmotstandere, og jeg regner vel heller ikke med noen stående ovasjoner fra deg heller når jeg sier dette, men dessverre ser det ut til at «we are running out of options» som de sier på Hadeland. Arafat må enten deporteres, fortrinnsvis til det landet han kom i fra, eller helst stilles til ansvar for sine forbrytelser mot menneskeheten og henrettes. Dernest må det drives en storstilt klappjakt på disse folkeforførerne i HAMAS og øvrige fundamentalistiske organisasjoner og nøytralisere disse med de midler en har til rådighet. Så får det bli opp til palestinerne i ettertid å samle seg i demokratiets ånd og velge ledere som ikke ser på all vestlig innflytelse som Satans verk. Kort sagt må Islam holdes unna sivilisasjonen, da all erfaring med denne religionsfortolkningen tilsier elendighet og atter elendighet. Islam er ikke et hakk bedre enn nazismen, og en kan også legge ved mesteparten av det sosialismen har i baggasjen. Det er menneskehetens hemsko, for ikke å si svøpe.
Quote:
«. Israel har heller ikke helt rene hender. Husk bl.a. Lillehammer. ...Jeg gidder ikke kommentere Hamas et. al. Jeg har som sagt ingen sympati for slike. Det begge sider trenger er ny tenkere som ikke sitter fast i gamle oppfatninger. »
Ahmed Bouchiki ble antagelig skutt ved en feiltagelse, og jeg vil vel hevde at dette ikke kan kalles noen terrorhandling etter ordets definisjon. Jeg forsvarer ikke drapet på en uskyldig mann, men å bruke denne hendelsen uten å bringe foranledningen på bane blir helt feil. Vær klar over at daværende POT hadde opplysninger om at minst 70 PLO-aktivister hadde tatt opphold i landet, og at POT også hadde levert inn en innstendig advarsel og protest mot dette til våre styresmakter. MOSSAD satt med klare indikasjoner på at Bouchiki var en av de skyldige fra massakren i München året før, og aksjonerte. Personlig er jeg slett ikke overbevist om Bouchikis uskyld, og det tror jeg ikke MOSSAD er heller. Men for å bringe inn motvekten, William Nygaard var uskyldig, han hadde bare solgt noen bøker som presteskapet i Iran ikke likte, og dermed utstedte de en Fatwah på Nygaard. Ser du distinksjonen, Jack? Arafats støttespillere dreper for et godt ord, men Israel må ha 11 døde idrettsfolk før de aksjonerer.
Når det gjelder ledere med gamle oppfatninger så kanskje du har et poeng. Folk slutter ikke å hate hverandre bare fordi vi synes de skal slutte. Dagens unge i Israel og de unge blant palestinerne kjemper dessverre de gamles krig, uten noen mulighet til å velge. Men jeg er overbevist om at situasjonen blant den palestinske ungdommen har mer behov for befrielse enn den israelske. Og her kommer demokratiet inn. En liten liknelse på fallrepet; Nansen og Scott diskuterte hva som skulle brukes av transportmidler i deres fred mot Sydpolen. Scott ramset opp alle mulige tekniske innretninger, men Nansen sa: all you need is dogs, dogs, and dogs.
Så sier jeg til deg: demokrati, demokrati og demokrati.
Geiger, jeg skrev med vilje internasjonal styrke denne gang og ikke FN styrker. EU er et godt alternativ. Israel har i dag bedt EU møte Arafat.
Du skriver:
"Du er kanskje ikke mer sosialist enn jeg er Frp'er, men jeg undres på hvordan vi kan ha så vidt forskjellige meninger når vi begge har mer enn tredve års fartstid på å følge denne konflikten? Jeg mener, over tid må en jo se at palestinerne selv må ta ansvar for sin egen fremtid, og ikke legge den i hendene på religiøse galninger? Vi vet jo at de i hovedsak har hentet støtten fra land som har måttet kaste sine politiske ideologier på historiens søppeldynge, og det er ikke mye fremtid å finne i den støtten de henter fra land som Irak, Saudi-Arabia, Libya eller Syria, annet enn å legge grunnlag for et fremtidig teokratisk diktatur med sharialov i verste fall. "
Det er ikke et ord i dette sitatet jeg ikke støtter. Gud hjelpe oss alle mot religiøse eller politiske galninger. Historien er full av dem. Dette er ikke noe som alene finnes i denne regionen. Jeg har ofte vært forundret over at et kultur land som Tyskland som har fostret så mange glimrende komponister, forfattere og tenkere kunne velge seg en leder som Hitler!
Du skriver:
"Islam er ikke et hakk bedre enn nazismen, og en kan også legge ved mesteparten av det sosialismen har i bagasjen. Det er menneskehetens hemsko, for ikke å si svøpe. "
Det extreme politiske islam er mage steder langt på vei like ille eller til tider værre enn nazismen (f.eks. Taliban), men jeg vil betone ordet extreme. Jeg vet ikke om en eneste politiske ideologi, filosofi eller religion som ikke har blitt misbrukt for å oppnå makt.
Du er opptatt av at Israel er det eneste demokratiske landet i regionen.
Husk på at demokrati er en relativt ny vestlig foreteelse. For meg er den viktigste komponenten i et demokrati "one man - one vote" i et fler-parti system. Ordet "man" her brukt om menneske ikke mann. Således ble Norge et demokrati tidlig i forrige århundre (jeg føler meg gammel når jeg tenker på at jeg ble født i det forrige århundre ) da kvinnene fikk stemmerett og USA først på 1960-tallet (rettighetene de svarte fikk da med full tilgjengelighet til hele samfunnet). I tillegg må det være fri dannelse av politiske partier. Men dette er heller ingen sesam løsning.
Se på utviklingen i Russland. Russland hadde ingen demokratisk tradisjon før kommunismen og materiellt hadde storparten av russerne det bedre under kommunismen enn under dagens demokrati (jeg hevder ikke at kommunismen derfor er et bedre system). Jeg tror derfor at andre land med andre kulturer må få utvikle sine politiske systemer og strukturer over tid. Vi har gjennom århundrer hevdet at vi vet best og tredd vår religion og våre verdier nedover hodene på andre folk om de har villet det eller ikke.
Du skriver at jeg er optimist. Det er jeg ikke, men jeg tør ikke annet enn å ha et håp. Se på oppløsningen av det tidligere Øst-Europa. Forholdet mellom partene er da mye bedre enn det noen gang har vært og det uten at et skudd ble løsnet.
Og en ting er sikkert, vold avler mer vold. Hat avler mer hat. Det
er ingen løsning.
Fred, fred, fred!
mvh
Lukmberjack
P.s. Den glimrende historiker Eric Hobsbawn har skrevet en glimrende bok med titlen "Age of Extremes, The Short Twentieth Century, 1914 - 1991". En får jo håpe at vi snart kan slutte med å kalle vår tid ekstremismens tidsalder. Du verden, der ble jeg optimist igjen gitt
Posted: Thu 01. Jan 1970 1:00 am Post subject: - Vold avler fred når frie land bruker vold mot diktaturer -
Vold avler vold?
USA slapp to (2) atombomber på Japan og okkuperte landet deres. Førte det til vold eller fred?
De Allierte bombet Nazi-Tyskland sønder og sammen og okkuperte landet deres. Førte det til vold eller fred?
NATO bombet Serbia og sendte inn K-FOR styrken. Førte det til vold eller fred?
Vi prøvde diplomati med Hitler før WWII. Fungerte det? Vi prøvde diplomati med Saddam i 1991. Fungerte det? Vi prøvde diplomati med Milosevich. Fungerte det? Hva skjedde etter at man fikk en "diplomatisk løsning" på Vietnam-krigen og USA trakk seg ut? Året etter ble den frie (og da forsvarsløse) delen av Vietnam nedrent av kommunister.
Konklusjon: diplomati er oppskrytt. Når har diplomati noensinne fungert?
Geiger har nok rett, som vanlig. Israel burde brukt mer makt, ikke mindre. Bort med Arafat og alle de andre terroristene. Bruk de midler som er nødvendige.
You cannot post new topics in this forum You cannot reply to topics in this forum You cannot edit your posts in this forum You cannot delete your posts in this forum You cannot vote in polls in this forum
Debattforumet Porten eies av organisasjonen Med Israel for fred.
Gjennom saklig og allsidig informasjon om Midtøsten-konflikten, det jødiske folk og Israels historie, ønsker MIFF å skape en større sympati for Israel og det jødiske folk.
MIFFs nettsted Porten til Midtøsten er Nordens største pro-israelske nettsted.
FAQ
Search
Memberlist
Usergroups
Register
Profile
Log in to check your private messages
Log in
) da kvinnene fikk stemmerett og USA først på 1960-tallet (rettighetene de svarte fikk da med full tilgjengelighet til hele samfunnet). I tillegg må det være fri dannelse av politiske partier. Men dette er heller ingen sesam løsning.
.